Fórum pridal Dannyd14, 1. 8. 2020 15:40 do kategórie Ostatné fóra. Pozri ďalšie diskusie tohto používateľa >

Máte SJ na úrovni C2?

0
Dannyd14

24 ročný chalan

Odozva

Názory k téme

  1. 1
    Dannyd14

    24 ročný chalan

    Keď pri prezeraní ponúk na internete narazím na požiadavky jazykovej úrovne C2 svojho rodného jazyka, čo si mám pod tým predstaviť alebo kedy môžem povedať s istotou, že ovládam SJ na perfektnej úrovni? Musím mať certifikát na to alebo stačí vedieť perfektne komunikovať či mať bohatú zásobu? Ako sa to dá zadefinovať?
  2. 2
    Patrixo

    33 ročný muž
    Uz nie som bezdomovec :)

    musi byt prapravnuk ludovita stura alebo manzel sibyly mislovičovej
  3. 3
    Mielikki

    hrá sa, že má 1 rok
    Pani lesa

    @patrixo to je dosť blbé, keď Ľudko nemá žiadnych známych potomkov
  4. 4
    Ryu4

    25 ročný muž

    Je to trochu blbosť, lebo CEFR je rámec pre cudzie jazyky, čiže pri slovenčine by som to neriešil.
  5. 5
    Patrixo

    33 ročný muž
    Uz nie som bezdomovec :)

    @mielikki sak toto.. nikto netvrdi ze je to lahke
  6. 6
    Noia

    21 ročné dievča
    Tak blízko a predsa tak ďaleko

    Myslím, že dostatočným dôkazom toho, ako ovládaš SJ, je maturitné vysvedčenie. Ale dosť pochybujem, že to niekto pýta, keďže svoju znalosť SJ ukazuješ pri ústnej aj písomnej komunikácii (typ slovnej zásoby, ktorú používaš, gramatika, štylistika). K C2 úrovni patria aj frazeologizmy, umelecké jazykové prostriedky a trópy. Tie v práci asi veľmi nevyužiješ, ale ak všetko uvedené poznáš a vieš aplikovať v praxi, tak o sebe môžeš s istotou povedať, že perfektne ovládaš jeden z najťažších jazykov sveta. :smile:
  7. 7
    Torpedo08

    29 ročný muž
    kOkOtOvO na Záhorí

    Chskym?
  8. 8
    Gothicpoethic

    27 ročná žena
    Partizánske

    Hej.
  9. 10
    Mielikki

    hrá sa, že má 1 rok
    Pani lesa

    @noia až na to, že niečo ako najťažší jazyk sveta neexistuje
    Pretože, podľa čoho sa to vyhodnocuje? Napríklad pre ľudí ovládajúcich slovanské jazyky, je úplne v pohode.

    Čo sa týka skloňovania, je mnoho iných jazykov, čo má skloňovanie. Mnohé majú oveľa viac skloňovacích vzorov ako slovenčina. Mnohé majú omnoho viac pádov ako slovenčina.
    Píšeme latinkou a ortografia je stále pomerne jednoduchá. Napriek záležitostiam ako vybrané slová je stále jednoduchšia aj ako taká angličtina. (Plus nemáme viacero spôsobov zápisu jazyka, na rozdiel od takej japončiny).

    Fonetika tiež vcelku jednoduchá. Nemáme mnoho špeciálnych hlások, a ani tie nie sú tak špecifické ako napríklad mľaskavky v niektorých afrických jazykoch. Máme jednoduchý prízvuk a tón reči na rozdiel od napríklad čínštiny, nemení význam slova.

    Aj ak by existoval objektívny spôsob na posúdenie náročnosti jazykov, slovenčina by sa tam sotva umiestnila.
  10. 11
    Annyejnji

    22 ročné dievča

    podľa mňa, keď ho máš ako materinský, tak to rovno nerieš :D resp. rieš, akože máš, aj keď nemáš :D
  11. 12
    Fragile.

    29 ročný muž
    Stockholm

    @mielikki Dakujem :D Slovencina nie je najtazsi jazyk ani vo V4, nie to este na svete.
  12. 13
    Mielikki

    hrá sa, že má 1 rok
    Pani lesa

    @fragile Za málo, mňa to tiež vždy irituje :-D
    A teda, kvôli tejto komplexnosti otázky fakt ťažko posúdiť, čo je najťažšie hoci len vo V4, hlavne keď do ostatných jazykov tak dobre nevidím, čo sa gramatiky týka (hlavne, keď tri sú si pomerne dosť podobné a štvrtý je oproti nim dosť odveci a preto sa zle porovnáva :-D )
  13. 14
    Tommyhot

    31 ročný muž
    Kaohsiung, Taiwan

    Neviem sice co je uroven C2, ale moja hovorena slovencina je casto horsia ako anglictina
  14. 15
    Noia

    21 ročné dievča
    Tak blízko a predsa tak ďaleko

    @mielikki Jasné, neexistuje, pretože je to individuálna vec a závisí to najmä od materinského jazyka človeka. Objektívne hodnotenie je pri toľkých špecifikách, ktoré jazyky majú, ťažké (až nemožné) nájsť. Slovenčina má od najťažšieho jazyka na svete ďaleko, v tom sa zhodneme, rozhodne ale patrí k tým ťažkým. Preto o nej naschvál píšem ako o "jednom z najťažších", nie priamo "najťažšom" jazyku. :)

    Áno, Fíni majú síce veľa pádov, ale všetky sú veľmi špecifické a pod každým tým strašidelným názvom sa skrývajú iba asi tri koncovky slov, ekvivalent našich predložiek (niekde len jedna). Je to ako keby sme spravili extra pád pre takmer všetky predložky, ktoré máme. Vezmime si genitív: od, bez, blízko, doprostred, pozdĺž, pomocou, namiesto, počas, podľa... No a my si povieme, že to "od", "doprostred" a "pozdĺž" súvisí so zmenou polohy, tak tomu vymyslíme extra pád "transportív" alebo čo, ale používame ich pritom úplne rovnako. (hehe)
    Na japončine sú síce ťažké tie písma (katakana, hiragana a predovšetkým kanji), taktiež sa tam veľmi dbá na úroveň formálnosti, ale majú minimum gramatických pravidiel.
    Čínština je tónový jazyk (ako aj napr. kórejčina, vietnamčina a thajčina) s ťažkým písmom, na druhej strane je tu opäť minimum gramatických pravidiel.

    Pointa: Na každom jazyku je niečo ťažké a niečo iné jednoduché. V slovenčine je jednoduchá výslovnosť a písmo. Ale vďaka svojim deklináciám, vybraným slovám, spodobovaniu, problémovým slovám (vašim, vaším; mi, my; pas, pás; nejako, nijako; výr, vír...), pravidle o rytmickom krátení, nelogickým mäkčeňom, extra pravidlám pre i/y v prevzatých slovách, totálnemu chaosu ohľadom (ne)spisovnosti slov a predovšetkým vďaka výnimkám, ktorých máme asi viac než pravidiel, je naozaj ťažká. Učím sa viaceré cudzie jazyky a zatiaľ som nevidela žiadny s takto veľkým počtom výnimiek.
  15. 16
    Mielikki

    hrá sa, že má 1 rok
    Pani lesa

    @noia mne nemusíš vysvetľovať fínsku gramatiku, ja ju stále vcelku dobre ovládam. A teda aj viem, že to nie je tak strašidelné, ako sa na prvý pohľad zdá, ale stále je to proste separátny pád.
    Čo sa týka správneho písania slov, slovenčina je omnoho jednoduchšia ako angličtina.
    Pravidlo o rytmickom krátení nie je o nič ťažšie ako samohlásková harmónia v niektorých ugrofínskych jazykoch.
    V snáď každom živom jazyku sú problémy so spisovnosťou a preberaní cudzích slov.
    A ako niekto, kto sa učil nepravidelné slovesá v troch jazykoch, nemám pocit, že by boli naše výnimky až tak špeciálne.


    Keď spomínaš, že preto vravíš jeden z najťažších, tak koľko percent berieš do jeden z najťažších? Lebo pri tých tisíckach si myslím, že by sa ani pri zohľadnení tohto nedostala ani do prvej stovky

    Jeden z tých ťažších indoeurópskych? Iste, v prvej polovici isto bude

    Ale svetovo? Pochybujem
  16. 17
    Noia

    21 ročné dievča
    Tak blízko a predsa tak ďaleko

    @mielikki Práveže by som povedala, že s písanou angličtinou je menší problém. Po nejakom čase cviku, a najmä ak s tým jazykom človek vyrastá a je native speaker, tak to písanie nie je až taký problém. Angličan proste nebude rozmýšľať nad tým, či niekam dá i alebo y. Nemusí riešiť dĺžne a mäkčene. A ak pozná pravidlá pre všetky časy, tak je to úplne v pohode jazyk.

    A porušuje sa samohlásková harmónia tak často ako naše rytmické krátenie?

    Tá spisovnosť dáva zmysel. V iných jazykoch som sa s týmto nestretla - alebo aspoň nie v takej miere, tak som to brala ako problém čisto náš. Vďaka za inšpiráciu, mrknem sa na to bližšie. :)

    Troch? Super, takže si tiež na jazyky. Ja v piatich. Áno, tých nepravidelných slovies je všade celkom dosť, ale človek sa to raz naučí (navyše sa niektoré tvoria podobným spôsobom) a potom to vie. Ale to sú len slovesá. Ja mám na mysli výnimky všeobecne. Napríklad - prečo je polystyrén s y a poliklinika s i, keď v oboch prípadoch to poly/i má tú istú funkciu; vraví, že je niečoho viacero? Prečo je Slovensko, Slovák, slovenský a slovenčina? Ak chceme dávať podstatné mená súvisiace so štátom/národnosťou veľkým, má byť Slovenčina. A tak ďalej.

    Nedávam to na percentá. Nevidím zmysel v priraďovaní miesta každému jazyku. Ale keď si pozrieš náhodné zoznamy najťažších jazykov na svete, tak okolo 20teho miesta nájdeš nejakú slovanskú poľštinu alebo češtinu... čo je vlastne level slovenčiny, dokonca by som povedala, že slovenčina je kvôli svojej iracionálnosti ťažšia než tieto jazyky, ale to je už len môj názor.
  17. 18
    Mielikki

    hrá sa, že má 1 rok
    Pani lesa

    @noia no neviem, veľmi veľa native speakerov má riadny problém so spellingom
    Lebo ten nemá žiadne pravidlá a žiadnu logiku
    Takže áno, naše ypsilony majú omnoho väčšiu logiku

    Kde sa porušuje rytmické krátenie okrem pár jasne definovaných výnimiek? Samohlásková harmónia prestáva platiť v kompozitách a v prevzatých slovách a podobne.

    Spisovnosť a nespisovnosť samozrejme, že funguje všade. Plus v mnohých prípadoch prichádza k normalizácii nárečí. Hovorená fínčina a spisovná sa od seba líšia dosť výrazne. Pri čom tá hovorená sa normalizuje čoraz viac.

    Poliklinika nie je odvodená od poly- ale od polis. Plus argumentovať o slovenčine prevzatými slovami je hlúposť. Tam sa v mnohých jazykoch prikláňa k pôvodným formám na úkor cieľového jazyka (viď anglické plurály ako cacti )

    To, že podľa teba majú byť privlastňovacie prídavné mená veľkým písmenom, je len tvoj názor. Podobne je to aj v mnohých iných jazykoch. Vo fínčine by si aj Fín napísala s malým písmenom, suomalainen.
    Písanie veľkých a malých písmen, či napríklad čiarok je chaotické vo väčšine jazykov, nie je to výsada slovenčiny.

    Zoznamy top 20 jazykov sú poprvé písané z pohľadu anglicky hovoriaceho človeka, nie všeobecne, podruhé sú často písané na intelektuálnej úrovni clickbaitového buzzfeed článku.
    Keď si nájdeš hocijaký intelektuálnejší článok, nájdeš päť strán textu, kde spomenú tridsať jazykov, o ktorých si nikdy nepočula a beztak sa nedostanú k jednoznačnému záveru
  18. 19
    Noia

    21 ročné dievča
    Tak blízko a predsa tak ďaleko

    @mielikki Áno, o tomto probléme som počula - a aj keď v spellingu fakt nie je skoro žiadna logika, tento problém nechápem. Ak niekto s angličtinou vyrastá, veľakrát počuje a vidí tie slová a stále má takýto problém, tak je to dosť smutné a súvisí to už aj s inteligenciou daného človeka.

    Okrem... VEĽA jasne definovaných výnimiek. Ktorý normálny človek by sa toto biflil? Ak sa samohlásková harmónia vo fínčine vzťahuje iba na takéto jasne odlíšené skupinky slov, potom to majú omnoho lepšie vyriešené ako my.

    Mimochodom, v tomto prípade je "pričom" jedno slovo (to je ďalšia vec - niekedy píšeme slová oddelene, niekedy spolu).

    Okej, uznávam, moja chyba (bolo to prvé, čo mi napadlo). Ale dobre, vezmeme iné príklady zo slov, ktoré sú už naozaj naše: Prvýkrát je spolu, prvý raz oddelene. Prečo? Radová číslovka pri 200 nie je dvestý, ale dvojstý. Prečo, keď 300tý je tristý a nie trojstý? Skloňovanie slova česť je tiež zaujímavé... a takýchto absurdít je veľa.

    Zle si ma pochopila; prídavné mená nech ostanú všetky s malým začiatočným písmenom. Ja tam hovorím o názvoch jazykov, akurát poukazujem na to, že - súvisí to so štátom a je to podstatné meno rovnako ako Slovensko a Slovák, tak prečo je to s malým? Angličania majú s veľkým všetko (štáty, národnosti, prídavné mená aj jazyky). Nemci majú s veľkým štáty, národnosti a jazyky (teda všetky podstatné mená). Taliani a Španieli to majú tak ako my. Japonci veľké a malé písmená ani neriešia, tí len ku krajine pridajú znak človeka (to je ďalšia vec: v národnostiach máme celkom poriadok - odtrhneme poslednú slabiku z názvu štátu a ak to bez nej neznie dobre, pridáme tam -an. Pekné. A potom príde na scénu slovo Slovák.)

    Jo, problém s čiarkami je všade... ale k tomu sa objektívne nevyjadrím, pretože to mi ide úplne samo od seba; nikdy som to neriešila, nikdy som sa to neučila a napriek tomu to viem v slovenčine aj ostatných jazykoch. :D

    Áno, viem. Na druhej strane, keď všetky takéto články (dokonca vo viacerých jazykoch, nepíšu ich len Angličania) uvádzajú zhruba tie isté jazyky, tak na tom asi bude niečo pravdy...

    Inak, nechceme v tejto (mimochodom veľmi zaujímavej) konverzácii pokračovať v TS? Už zaberáme väčšinu tohto fóra... (hehe)
  19. 20
    Mielikki

    hrá sa, že má 1 rok
    Pani lesa

    @noia potom nechápem, prečo ti to príde taký problém v slovenčine, veď keď s tým jazykom vyrastáš a vieš, ako sa to píše, nemáš čo robiť chyby v ypsilonoch.

    A koľko je v slovenčine tých výnimiek v rytmickom krátení okrem vzoru páví?
    A neviem, že by toto bol taký strašný problém pre niekoho.

    A okej, v rýchlosti som spravila chybu, ale ty tu zlé píšeš číslovky a čo.

    Opäť vyberáš to, čo sa ti hodí. Ja som ti uviedla príklad, kde to majú podobné ako my. Nevidím v tom nejakú tragédiu.

    Okej, daj mi článok z iného ako anglického alebo podobného germánskeho jazyka, čo má ten zoznam rovnaký

    Ale okej, možno je pre teba slovenčina tak strašne komplikovaný jazyk. Ale proste je veľmi veľa iných s podobne zložitou štruktúrou, prípadne zložitou v inom ohľade a tváriť sa, že sme niečo veľmi extra, je veľmi ignorantské.

    Zvlášť keď tu aj tak stále diskutujeme len o morfológii a ortografii, pričom úplne ignorujeme takú syntax či fonetiku, v ktorých sme inak dosť vyhrali lotériu. Lebo opäť, nezáleží na intonácii, nemáme tritisíc rôznych samohlások, máme voľný slovosled a neaglutinujeme niekoľko rôznych koncoviek na koniec jedného slova.
    (A k ts, tie nie sú priateľské k dlhým správam)
  20. 21
    Noia

    21 ročné dievča
    Tak blízko a predsa tak ďaleko

    @mielikki Príde mi to ako problém (v slovenčine aj v angličtine), pretože to je problém. Na jednej strane toho jazyka, že je nelogický; na druhej ľudí, ktorí asi málo čítajú alebo na to skrátka, ako sa hovorí, nemajú bunky.

    Všetky sú vymenované v tejto prezentácii: https://is.muni.cz/el/1421/podzim2015/SKA106/um/vynimkyzrytmickehokratenia.pdf
    Jasné, je to pre ľudí menší problém než i/y, ale nájdu sa aj takí, čo v tomto spravia chybu.

    Nepíšem zlé číslovky; píšem, ako sú správne... a ako by mali byť podľa zdravého rozumu.

    Veď nie je nič konkrétne, čo by sa mi hodilo. Píšem, čo mi napadne. V slovenčine sú skrátka nelogické veci na každom kroku, čo ten jazyk robí zbytočne ťažším. Taká je realita, ktorú sa nesnažím nijako zveličovať; naopak, uvítala by som, keby sa našiel expert, ktorý ju zjednoduší, nech je najľahším slovanským jazykom, nech je bárs na úrovni taliančiny. Prospelo by to školstvu aj turizmu.

    Okej, tak sa na to pozrieme...
    Táto stránka hovorí o najťažších jazykoch pre Taliana (nemčina, litovčina, baskičtina, ruština, fínčina, japončina, maďarčina, arabčina, poľština, mandarínska čínština): https://www.quickcite.it/le-lingue-piu-difficili-al-mondo-per-un-italiano/
    A toto sú podľa nich najťažšie jazyky na svete (čínština, gréčtina, arabčina, islandčina, japončina, fínčina, nemčina, nórčina, dánčina, francúzština): https://www.metallirari.com/le-lingue-piu-difficili-del-mondo/
    Toto hovoria Rusi (holandčina, slovenčina, afrikánčina, dánčina, baskičtina, waleština, urdu, hebrejčina, kórejčina, sanskrit, chorvátčina, maďarčina, gelskij jazyk – to nepoznám, japončina, albánčina, islandčina, thajčina, vietnamčina, arabčina, čínština): https://vseznaesh.ru/20-samyh-slozhnyh-dlya-izucheniya-yazykov-v-mire
    A toto Japonci (1. Poľština; 2. fínčina, bengálčina, estónčina; 3. ukrajinčina, ruština; 4. arabčina; 5. japončina, čínština; 6. francúzština, nemčina; 7. španielčina, taliančina; 8. angličtina): http://roomshare.jp/blog/2013/09/28/learning-second-languages/
    Myslím, že podobností je tam celkom dosť – a sú to fakt náhodne kliknuté články.

    V desiatich som mala slovenskú gramatiku skoro na rovnakej úrovni ako dnes. Najhorší diktát v živote som mala s tromi chybami. Nerobilo mi problém sa v celom tom chaose vyznať... ale to neznamená, že mi to z objektívneho hľadiska nepríde ako chaos.

    Neignorujeme, veď som už dávnejšie napísala to, čo teraz ty (akurát laickejšie). Máme jednoduchý jazyk z hľadiska písma aj výslovnosti, ktorý si komplikujeme rôznymi pravidlami a výnimkami.
  21. 22
    Staphylococcus

    hrá sa, že má 0 rokov
    neexistuje

    @noia lol videla si niekedy pisat anglickych native speakerov len tak "vo volnej prirode"? Akoze, na socialnych sietach a tak? Lebo si myslim ze mas o ich znalostiach ich rodneho jazyka velmi prehnane predstavy :D
  22. 23
    Staphylococcus

    hrá sa, že má 0 rokov
    neexistuje

    Inak mega ma bavi tento fenomen, ze kazdemu cloveku, co poriadne neovlada ziaden cudzi jazyk pride jeho rodny mega zlozity :D
  23. 24
    Estesal

    26 ročná žena

    @noia "slovencina...jeden z najtazsich jazykov sveta" ok, tak sme si pohonili ego, mozme ist dalej :D tazky? zrejme ano, ale come on :D
    A paci sa mi ako vnimas nejaku "narocnost" ci co jazyka podla okrajovych smiesnych spisovnych pravidiel, ktore nikto v beznom zivote ani neriesi (dvestý? dvojstý? wtf :D)
    Plus ak je v nejakom jazyku bordel, tak to je v angličtine.
  24. 25
    Noia

    21 ročné dievča
    Tak blízko a predsa tak ďaleko

    @staphylococcus Áno, videla... a áno, niektorí robili hlúpe chyby, ale bolo to dosť ojedinelé. Nikdy som to nepokladala za plošný jav.

    Ovládam viaceré cudzie jazyky - niektoré na C1, niektoré ako začiatočník, ale makám na sebe. Kompletnú gramatiku slovenského jazyka som zvládla počas prvého stupňa ZŠ. Najhorší diktát som mala s tromi chybami. Ale keď sa na ten jazyk pozriem očami niekoho, pre koho je to cudzí jazyk... tak je to vražda. Jedinou výhodou tejto komplikovanosti je to, že sa mi potom ostatné jazyky učia dosť ľahko. (hehe)
  25. 26
    Staphylococcus

    hrá sa, že má 0 rokov
    neexistuje

    @noia preco ti neverim? :D a to, ze mas 21 rokov uz vobec :)
  26. 27
    Mielikki

    hrá sa, že má 1 rok
    Pani lesa

    @noia no a preto vravím, že slovenčina v tomto nie je výnimočná, a je mnoho jazykov, kde je to nelogickejšie (bez hĺbkovej znalosti histórie a vývinu jazyka), takže by som sa netvárila, že je slovenčina ťažká len kvôli tomu

    dobre, tak ich je viac, ale chyba v tomto nie je vyslovene závažná, rozumej, že sa tým nezmení význam slova alebo výrazu a všetci porozumejú, takže to nie je také tragické.

    Ako by prosím ťa zjednodušenie slovenčiny (čo samo o sebe je hlúposť, všetci sa snažia o zachovanie svojho rodného jazyka, do takej miery, že krajiny podporujú používanie nárečí) prospelo turizmu, keď priemerný cudzokrajný turista sa neučí jazyk krajiny, ktorú navštevuje? A školstvu? Nie je lepšie, ak človek automaticky vníma a chápe komplexnejšie jazykové systémy, takže s nimi nemá taký problém pri učení sa cudzích jazykov?

    Taliansky článok spomína nemčinu. Už len tým, že existuje nespočet jazykov komplexnejších ako nemčina, sa nedá toto brať vážne. Ale palce nahor, že spomenuli litovčinu.

    A už vôbec nemôžem brať vážne článok, ktorý tam radí nórčinu. Videla som to v nejakom inom článku odargumentované práve tým, že vcelku sú tam prominentné nárečia, ale dokelu, to máš v každom jazyku. Nórčina sama o sebe má jednoduchý gramatický systém a nárečia pochytíš, keď sa zdržiavaš v konkrétnom regióne. To je ako tvrdiť, že angličtina je ťažká, lebo úplne inak znie Ind, Austrálčan a človek zo severu Anglicka.

    Ruský článok má len náhodne vymenovaných niekoľko menej rozšírených germánskych jazykov. Nemyslím si, že by si holandčina alebo dánčina mali čím zaslúžiť miesto v top najťažších jazykoch, mimo faktu, že sú veľmi uchrchlané a môže byť problematické sa naučiť rozumieť ich hovorenej forme. Čo opäť, je tak v tritisíc jazykoch ešte náročnejšie. (a to vravím ako človek, čo neverí tomu, že dánčine rozumejú samotní Dáni).

    V japonskom článku je zas spomenutá španielčina či taliančina. Taktiež proste toto neviem brať objektívne vážne. Respektíve, z rozšírenejších jazykov a pre Japoncov možno, ale.

    Všimla si si, ako v žiadnom v zozname nie sú žiadne africké jazyky? Žiadne jazyky pôvodných obyvateľov Amerík či Austrálie? Nehovoriac o množstve jazykov, ktorými sa hovorí na Sibíri.

    Nemôžeš zostavovať rebríčky a vynechať z neho doslova tisícky jazykov.

    Hej, slovanské jazyky sú v rámci Európy či "rozvinutého" sveta z tých komplexnejších, čo sa gramatických štruktúr týka, zvlášť keď ich porovnávaš s priemernou predstavou o germánskom alebo románskom jazyku
    ale stále tu sú jazyky ako estónčina (menej pravidelná ako fínčina), islandčina (ktorá bola izolovaná príliš dlho na to, aby sa jej dotkli niektoré procesy, ktoré prebehli v iných germánskych jazykoch), litovčina a isto mnoho iných, o ktorých neviem, ktoré sú na tom komplexnosťou minimálne porovnateľné