Komentuj
27 komentov
3
tak ale to vy tvrdite, ze zvierata su podstatnejsie nez ludia, bo dokazu trpiet/moralne konat/planovat, na rozdiel od bábätiek a retardov. ak ide len o to, tak je OK jest hlupe zvierata ako kravy ci sliepky - co vacsina ludi aj robi, napriek obrazkom placucich jahniatok
4
@antifunebracka precital som si ten komentar uz 3x a stale netusim, aku informaciu si mi alebo nam chcel zdelit. tagcitag, nikto netvrdi, ze nejaky druh zvierat je podstatnejsi. thats kinda the point
7
@antifunebracka @5 úplne najviac by ma zaujímalo, ako si na to prišiel alebo kde si to čítal alebo kto to povedal alebo kto ti to povedal pokiaľ viem, tak vo vegánskom hnutí sa považujú všetky živočíchy (vrátane človeka) za (zjednodušene) tak isto podstatné.
8
tak preco sa neangazujete za boj o ludske prava stale marginalizovaných a utlacanych mensin a az ked si budeme konecne vsetci ludia naozaj SKUTOCNE rovni, neprejdete na zvierata?
9
@antifunebracka prva vec, ked sa uz pytas: ano, angazujem. v com stiham. a ty sa angazujes v tychto veciach, ked ich pokladas za dolezite? Druha vec, ono to naozaj nie je tak, ze by sme nemali multitasking - napriklad, feministickej aktivistke nic nebrani byt zaroven queer aktivistkou
10
Postol som to predcasne, no ale snad sa z toho da vyrozumiet ten zaver - bod, clovek bojujuci proti utlaku na jednom fronte nan nie je nijakovsky obmedzeny, prave naopak, asi vsetci aktivisti, kt. poznam, vidia svoju "vec" aj v tychto sirsich suvislostiach
12
@aplynus + ty: och ja som ale uplne zabudol napisat najdolezitejsi argument, preco si myslim, ze veganstvo disriminuje ludi a stavia ich pod zvierata a preco to teda vnimam ako ekofasizmus. pretoze v konecnom dosledku zvieratam priznavate VSETKY prava, ale ZIADNE povinnosti. na rozdiel od ludi. zvierata musia mat podla vas zarucene VSETKO to co my, ale nemusia robit ABSOLUTNE NIC. kapis? a prave na tomto velmi zvratenom, sypkom, neferovom argumente pada cela vasa idea
13
@antifunebracka @11 no, tak to je výborné!
@12 ááánd - zas si vedľa ako tá jedľa.
nekapímto veru, a nekapím, že niekomu, kto sa s takou náruživosťou stavia do role oponenta, musím vysvetľovať (resp. parafrázovať už miliónkrát obvysvetlené inými aj mnou) takú základnú vec o vegánstve.
keď oponuješ, tak si k téme niečo prečítaj.
aj keď to, že nikto rozumný nebude žiadať rovnaké práva i povinnosti pre všetky druhy na planéte, a že sa jedná iba o tie elementárne práva, ktoré sú mimoľudským zvieratám odopierané na základe všakovakých antropocentristických žvástov, by malo byť súčasťou common sense.
a rozlišujme svorne: vegánstvo,
oslobodenie zvierat,
práva zvierat.
dobre;
3 2 1 apage
@12 ááánd - zas si vedľa ako tá jedľa.
nekapímto veru, a nekapím, že niekomu, kto sa s takou náruživosťou stavia do role oponenta, musím vysvetľovať (resp. parafrázovať už miliónkrát obvysvetlené inými aj mnou) takú základnú vec o vegánstve.
keď oponuješ, tak si k téme niečo prečítaj.
aj keď to, že nikto rozumný nebude žiadať rovnaké práva i povinnosti pre všetky druhy na planéte, a že sa jedná iba o tie elementárne práva, ktoré sú mimoľudským zvieratám odopierané na základe všakovakých antropocentristických žvástov, by malo byť súčasťou common sense.
a rozlišujme svorne: vegánstvo,
oslobodenie zvierat,
práva zvierat.
dobre;
3 2 1 apage
14
tak to nie, prava a povinnosti, idu vzdy ruka v ruke, tam ziadne "ano, chcem mat prava, ale..." neplati. navyse, ako by si potom vysvetlil, ze zvierata maju pravo zabijat ine zvierata, ale ludia by o toto pravo mali prist? ano, viem, ludia by mali byt inteligentnejsi (btw. aj v tomto si tym padom odporujete) a blablabla, ale zas je to uz od pociatku nastavene nerovnovazne v prospech zvierat
15
tak kapim-to-uš omnoho lepšie, kam tým mieriš.
"tam ziadne 'ano, chcem mat prava, ale...' neplati."
týka sa to napríklad aj práva na život, práva na pitnú vodu?
isteže, kto chce mať právo na život, nemal by ho odopierať iným podobne cítiacim bytostiam.
a kto chce pitnú vodu... nuž, všetky zvieratá si síce navzájom serú do zdrojov, z ktorých pijú, ale človek to robí (aj v prípade prostredia všeobecne) s mimoriadnou efektívnosťou a bezhlavosťou. doslova aj obrazne. aj toto som napísal bezhlavo a možno to onedlho oľutujem .D
k tvojej otázke, kt. nasleduje, sa budem snažiť vyjadriť dôslednejšie.
lev, ktorý zabíja ako apexpredator a za potravu mu slúžia čerstvo nalovené zvieratá, zabíja z potreby, nutnosti. jeho pocity a dajme tomu uvažovanie sú, musia byť diametrálne odlišné od toho, ktoré mám napríklad ja; ak sa nemýlim, je obligátny mäsožravec a ja spolu s opmi nesiem mnohé znaky rastlinožravca-plodožravca (mám teraz na mysli najmä mentalitu, ale samozrejme, hneď za ňou sa ponúkajú k zhodnoteniu aj telesné znaky).
pravdaže, tá diametrálna odlišnosť pocitov a uvažovania môže platiť aj pre, dajme tomu, všetkých ostatných členov môjho vlastného druhu; reakcie hypersenzitívnych ľudí na to, keď sa musia dívať na záznamy z jatiek, prípadne na rôzne zničené telá, však svedčia o opaku.
ale jasné, tvor bez morálneho úsudku, kt. je zároveň mäsožravcom/zdochlinožravcom, by sa mal priam s gustom vrhať na rozpučené mŕtvoly na ceste a srať na nejaké morálne pravidlá, ktorými sa riadi druhovo-selektívne. a nepochybujem o tom, že jestvujú aj takí devianti.
človek-Inuit alebo príslušník iného domorodého kmeňa niekde v pustatine opäť zabíja(l) z nutnosti (napriek tomu, že na rozdiel od leva si mäso musí všelijak fermentovať a spracúvať, aby ho vôbec strávil - to je už menej relevantné).
človek v tzv. vysoko rozvinutej technologicky vyspelej spoločnosti (kmeni, kultúre) má možnosť voľby. nie je na pustom ostrove. nie je Inuit.
ale samozrejme, môžeme riešiť rôzne podivné scenáre na škále od čisto hypotetických po úplne absurdné. som za. baví ma to.
tento "nový človek" sa oháňa morálkou, oháňa sa korunami tvorstva a panovníctvom.
tieto veci si neprotirečia,
len tá morálna komunita zahŕňa iba niektoré druhy (zvieratá-spoločníci)
a človek zatiaľ panuje presne tak, ako píšeš:
akoby mal vďaka svojej špecifickej inteligencii právo na vládu,
no bez zodpovednosti voči ostatným, jemu tak blízkym živočíšnym druhom.
mali by sme sa vedieť zachovávať tak, aby to zodpovedalo nálepke sapiens sapiens.
(tu sa radno spýtať: v čom si teda "my" odporujeme, kde je ten protiklad či pokrytectvo? pretože toto je pmn dosť dôležitý bod: moje rozhodnutie minimalizovať aspoň to svoje násilie na živočíchoch vrátane ľudí a zároveň apelovať na dôležitosť tohto kroku aj u ostatných veľmo nevychádzalo z nejakého emočného pretlaku či z prebudenia empatických schopností)
ak je to v prospech zvierat, fajn. v prospech živočíchov: paráda!
ľudia medzi ne/nich patria. zadefinujme si to už aspoň nejako:
oslobodenie živočíchov - oslobodenie ľudí.
práva zvierat - práva ľudí (nemyslia sa tým práva, kt. môžu byť vlastné len ľuďom kvôli istým druhovým špecifikám). zvieratá si ale toho zas tak veľa nenárokujú, okrem habitatu.
mäsožravce zabíjajú hlavne vtedy, keď potrebujú, a iné zvieratá zväčša v sebaobrane. že, že?
zodpovednosť ľudí voči ostatným zvieratám - platí (keďže ľudia majú na planéte privilégium).
zodpovednosť zvierat voči ľuďom - neplatí (keďže ľudia majú na planéte toto privilégium a ostatné druhy sú v roli slabších - predovšetkým technologické hľadisko, k tomu ďalej populácie, habitaty a iné maličkosti; utláčaných; zneužívaných)
zadefinoval som nám to aspoň nejako?
@antifunebracka
"tam ziadne 'ano, chcem mat prava, ale...' neplati."
týka sa to napríklad aj práva na život, práva na pitnú vodu?
isteže, kto chce mať právo na život, nemal by ho odopierať iným podobne cítiacim bytostiam.
a kto chce pitnú vodu... nuž, všetky zvieratá si síce navzájom serú do zdrojov, z ktorých pijú, ale človek to robí (aj v prípade prostredia všeobecne) s mimoriadnou efektívnosťou a bezhlavosťou. doslova aj obrazne. aj toto som napísal bezhlavo a možno to onedlho oľutujem .D
k tvojej otázke, kt. nasleduje, sa budem snažiť vyjadriť dôslednejšie.
lev, ktorý zabíja ako apexpredator a za potravu mu slúžia čerstvo nalovené zvieratá, zabíja z potreby, nutnosti. jeho pocity a dajme tomu uvažovanie sú, musia byť diametrálne odlišné od toho, ktoré mám napríklad ja; ak sa nemýlim, je obligátny mäsožravec a ja spolu s opmi nesiem mnohé znaky rastlinožravca-plodožravca (mám teraz na mysli najmä mentalitu, ale samozrejme, hneď za ňou sa ponúkajú k zhodnoteniu aj telesné znaky).
pravdaže, tá diametrálna odlišnosť pocitov a uvažovania môže platiť aj pre, dajme tomu, všetkých ostatných členov môjho vlastného druhu; reakcie hypersenzitívnych ľudí na to, keď sa musia dívať na záznamy z jatiek, prípadne na rôzne zničené telá, však svedčia o opaku.
ale jasné, tvor bez morálneho úsudku, kt. je zároveň mäsožravcom/zdochlinožravcom, by sa mal priam s gustom vrhať na rozpučené mŕtvoly na ceste a srať na nejaké morálne pravidlá, ktorými sa riadi druhovo-selektívne. a nepochybujem o tom, že jestvujú aj takí devianti.
človek-Inuit alebo príslušník iného domorodého kmeňa niekde v pustatine opäť zabíja(l) z nutnosti (napriek tomu, že na rozdiel od leva si mäso musí všelijak fermentovať a spracúvať, aby ho vôbec strávil - to je už menej relevantné).
človek v tzv. vysoko rozvinutej technologicky vyspelej spoločnosti (kmeni, kultúre) má možnosť voľby. nie je na pustom ostrove. nie je Inuit.
ale samozrejme, môžeme riešiť rôzne podivné scenáre na škále od čisto hypotetických po úplne absurdné. som za. baví ma to.
tento "nový človek" sa oháňa morálkou, oháňa sa korunami tvorstva a panovníctvom.
tieto veci si neprotirečia,
len tá morálna komunita zahŕňa iba niektoré druhy (zvieratá-spoločníci)
a človek zatiaľ panuje presne tak, ako píšeš:
akoby mal vďaka svojej špecifickej inteligencii právo na vládu,
no bez zodpovednosti voči ostatným, jemu tak blízkym živočíšnym druhom.
mali by sme sa vedieť zachovávať tak, aby to zodpovedalo nálepke sapiens sapiens.
(tu sa radno spýtať: v čom si teda "my" odporujeme, kde je ten protiklad či pokrytectvo? pretože toto je pmn dosť dôležitý bod: moje rozhodnutie minimalizovať aspoň to svoje násilie na živočíchoch vrátane ľudí a zároveň apelovať na dôležitosť tohto kroku aj u ostatných veľmo nevychádzalo z nejakého emočného pretlaku či z prebudenia empatických schopností)
ak je to v prospech zvierat, fajn. v prospech živočíchov: paráda!
ľudia medzi ne/nich patria. zadefinujme si to už aspoň nejako:
oslobodenie živočíchov - oslobodenie ľudí.
práva zvierat - práva ľudí (nemyslia sa tým práva, kt. môžu byť vlastné len ľuďom kvôli istým druhovým špecifikám). zvieratá si ale toho zas tak veľa nenárokujú, okrem habitatu.
mäsožravce zabíjajú hlavne vtedy, keď potrebujú, a iné zvieratá zväčša v sebaobrane. že, že?
zodpovednosť ľudí voči ostatným zvieratám - platí (keďže ľudia majú na planéte privilégium).
zodpovednosť zvierat voči ľuďom - neplatí (keďže ľudia majú na planéte toto privilégium a ostatné druhy sú v roli slabších - predovšetkým technologické hľadisko, k tomu ďalej populácie, habitaty a iné maličkosti; utláčaných; zneužívaných)
zadefinoval som nám to aspoň nejako?
@antifunebracka
16
vsak ja chapem tvoje hladisko, ale ja aj kazdy rozumny vsezravec ti povie, ze my nepodporujeme krute zaobchadzanie so zvieratmi. len ich nestaviame na uroven ludi, kedze oni sa nijak nepricinili o to, aby sme ich vnimali rovnocenne. dokonca - co je najdolezitejsie - ony ani nikdy neprejavili najmensi naznak vole, ze chcu, aby sme ich respektovali. ani neprejavili ziadnu vdacnost ludom, ktory ich nepapaju
17
@antifunebracka
1. som rád, že chápeš.
2. nepovie. rozumný všežravec, kt. chce fungovať v integrite a zhode so svojimi už platnými morálnymi princípmi a zaslúžiť si titul SS (sapiens sapiens .D), kt. si samonalepil na čelo, sa skrátka adaptuje na nové poznatky a zistenia. a nebude kruté zaobchádzanie ani zneužívanie (živočíchov vrátane ľudí) podporovať.
3. podporujete zneužívanie zvierat.
mimochodom, asi jediný "humánny" spôsob smrti by bola smrtiaca injekcia, a to len v prípade eutanázie, kedy už je stupeň utrpenia a bolesti taký, že je dajme tomu nevyhnutná.
elektrošoky, splyňovanie, mletie v mlynčekoch etc. v prípade menších zvierat a vpálenie guľky do mozgu, podrezávanie krku etc. v prípade väčších sú, či chceme alebo nechceme krutým zaobchádzaním.
4. ???
tak po á, hodnota ("cena" - preto rovnocennosť) vychádza zo samotného faktu, že si chránia svoj život, že chcú žiť, že utekajú pred bolesťou a reagujú na podnety. že sú aktívne, že majú s nami spoločné mnohé vlastnosti (od druhu k drohu kolíšu: vciťovanie do druhého člena komunity, niekedy aj medzidruhové, sociálna inteligencia, nejdem to vymenúvať), že majú vedomie. » www.newscientist.com/article/mg21528...
inak sa o to nemajú ako pričiňovať, chceš snáď, aby prehovorili ľudskou rečou?
po bé, s tou vôľou si robíš srandu? viď predchádzajúce riadky.
po cé, tá vďačnosť, keď napríklad psa vezmú z útulku/ulice, vyčistia a poskytnú mu domov, ti asi niečo hovorí. ten prejav vďačnosti opäť kolíše. pes je tým "vyvoleným spoločníkom", a sme tak ako psy naučení vnímať jeho signály, vykladať si určité znaky ako vďačnosť.
u iných druhov sa rovnaká emócia prejaví iným spôsobom, pretože k tomu majú iné dispozície, alebo sa navonok neprejaví vôbec.
tralala
5. stále som celkom zvedavý, v čom si odporujem alebo odporujeme, keď tvrdím, že človek by mal vedieť lepšie, než byť násilný ("we should know better than that"), resp. zaslúžiť si svoje postavenie a konať zodpovedne. (ad @14 )
ostatné vyjadrenia ma až tak neprekvapujú, ale toto by sa mi zišlo vedieť, aby som si neodporoval a našiel onú integritu.
1. som rád, že chápeš.
2. nepovie. rozumný všežravec, kt. chce fungovať v integrite a zhode so svojimi už platnými morálnymi princípmi a zaslúžiť si titul SS (sapiens sapiens .D), kt. si samonalepil na čelo, sa skrátka adaptuje na nové poznatky a zistenia. a nebude kruté zaobchádzanie ani zneužívanie (živočíchov vrátane ľudí) podporovať.
3. podporujete zneužívanie zvierat.
mimochodom, asi jediný "humánny" spôsob smrti by bola smrtiaca injekcia, a to len v prípade eutanázie, kedy už je stupeň utrpenia a bolesti taký, že je dajme tomu nevyhnutná.
elektrošoky, splyňovanie, mletie v mlynčekoch etc. v prípade menších zvierat a vpálenie guľky do mozgu, podrezávanie krku etc. v prípade väčších sú, či chceme alebo nechceme krutým zaobchádzaním.
4. ???
tak po á, hodnota ("cena" - preto rovnocennosť) vychádza zo samotného faktu, že si chránia svoj život, že chcú žiť, že utekajú pred bolesťou a reagujú na podnety. že sú aktívne, že majú s nami spoločné mnohé vlastnosti (od druhu k drohu kolíšu: vciťovanie do druhého člena komunity, niekedy aj medzidruhové, sociálna inteligencia, nejdem to vymenúvať), že majú vedomie. » www.newscientist.com/article/mg21528...
inak sa o to nemajú ako pričiňovať, chceš snáď, aby prehovorili ľudskou rečou?
po bé, s tou vôľou si robíš srandu? viď predchádzajúce riadky.
po cé, tá vďačnosť, keď napríklad psa vezmú z útulku/ulice, vyčistia a poskytnú mu domov, ti asi niečo hovorí. ten prejav vďačnosti opäť kolíše. pes je tým "vyvoleným spoločníkom", a sme tak ako psy naučení vnímať jeho signály, vykladať si určité znaky ako vďačnosť.
u iných druhov sa rovnaká emócia prejaví iným spôsobom, pretože k tomu majú iné dispozície, alebo sa navonok neprejaví vôbec.
tralala
5. stále som celkom zvedavý, v čom si odporujem alebo odporujeme, keď tvrdím, že človek by mal vedieť lepšie, než byť násilný ("we should know better than that"), resp. zaslúžiť si svoje postavenie a konať zodpovedne. (ad @14 )
ostatné vyjadrenia ma až tak neprekvapujú, ale toto by sa mi zišlo vedieť, aby som si neodporoval a našiel onú integritu.
18
1. verim ze raz pochopis aj ty moje
2. 3. 5. humanna smrt je kazda, ktora je rychla a teda bezbolestna. pisal som svojho casu propagacne materialy o mase, mal som ako zdroj objemnu ucebnicu pre buducich masiarov a tam bola cela 1 velka sekcia vyhradena k tomu, ako citlivo a ohladuplne pristupovat ku zvieratam, ktore idu burat na bitunok. napokon, ani pre nas, konzumentov, neni dobre, ked umieraju vystresovane, pretoze ich masicko potom ovela horsie chuti qoli vsakovym latkam vyplavenym do svaloviny
4. to co pises ty, je pud sebazachovy, nema nic s uvedomovanim si seba sameho - teda javu, s ktorym ma problem vela zvierat a ktore su predpokladom inteligencie. iste, su zvierata, ktore prejavuju schopnost empatie a vdacnosti, vole a prejavov emocii, ale prave tie NEKONZUMUJEME (macky, psy, slony...)
2. 3. 5. humanna smrt je kazda, ktora je rychla a teda bezbolestna. pisal som svojho casu propagacne materialy o mase, mal som ako zdroj objemnu ucebnicu pre buducich masiarov a tam bola cela 1 velka sekcia vyhradena k tomu, ako citlivo a ohladuplne pristupovat ku zvieratam, ktore idu burat na bitunok. napokon, ani pre nas, konzumentov, neni dobre, ked umieraju vystresovane, pretoze ich masicko potom ovela horsie chuti qoli vsakovym latkam vyplavenym do svaloviny
4. to co pises ty, je pud sebazachovy, nema nic s uvedomovanim si seba sameho - teda javu, s ktorym ma problem vela zvierat a ktore su predpokladom inteligencie. iste, su zvierata, ktore prejavuju schopnost empatie a vdacnosti, vole a prejavov emocii, ale prave tie NEKONZUMUJEME (macky, psy, slony...)
19
@antifunebracka
fiha, zaujímavé, propagačné materiály o mäsku sú zaujímavý zdroj informácií k schopnosti zvierat trpieť, len čo je pravda. rád by som si to prečítal.
ad. 4. srsly, wtf.
prave tie zvierata, co spominas v zatvorke, su porovnatelne s tymi, ktore konzumujeme (resp. niektori konzumuju).
párnokopytníci, prasatá (zväčša pri riešení vedcami zadaných problémov múdrejšie a schopnejšie, než psy! nehovoriac o sociálnych väzbách a hierarchii pri normálnom fungovaní v stáde)
pud sebazáchovy, ten máme všetci, jasné.
uvedomovanie si seba samých (teda podľa ľudskej varianty) bolo potvrdené u tzv. hospodárskych zvierat.
empatia tiež. schopnosť vciťovania majú slony rovnako ako prasatá.
vlastný druhový jazyk majú delfíny, rovnako ako veľryby, rovnako ako aj prasatá.
týka sa to minimálne všetkých vyšších cicavcov.
čo sa týka vedomia - kt. je toho predpokladom - majú ho rozhodne a bez možnosti spochybnenia cicavce (teda aj kravy), vtáky (teda aj sliepky) i niektoré bezstavovce (napr. chobotnice, kôrovce ako homáre etc.).
(ten link, čo som ti poslal, kde páni vedci objavili Ameriku, stále platí - Cambridge declaration of consciousness)
fiha, zaujímavé, propagačné materiály o mäsku sú zaujímavý zdroj informácií k schopnosti zvierat trpieť, len čo je pravda. rád by som si to prečítal.
ad. 4. srsly, wtf.
prave tie zvierata, co spominas v zatvorke, su porovnatelne s tymi, ktore konzumujeme (resp. niektori konzumuju).
párnokopytníci, prasatá (zväčša pri riešení vedcami zadaných problémov múdrejšie a schopnejšie, než psy! nehovoriac o sociálnych väzbách a hierarchii pri normálnom fungovaní v stáde)
pud sebazáchovy, ten máme všetci, jasné.
uvedomovanie si seba samých (teda podľa ľudskej varianty) bolo potvrdené u tzv. hospodárskych zvierat.
empatia tiež. schopnosť vciťovania majú slony rovnako ako prasatá.
vlastný druhový jazyk majú delfíny, rovnako ako veľryby, rovnako ako aj prasatá.
týka sa to minimálne všetkých vyšších cicavcov.
čo sa týka vedomia - kt. je toho predpokladom - majú ho rozhodne a bez možnosti spochybnenia cicavce (teda aj kravy), vtáky (teda aj sliepky) i niektoré bezstavovce (napr. chobotnice, kôrovce ako homáre etc.).
(ten link, čo som ti poslal, kde páni vedci objavili Ameriku, stále platí - Cambridge declaration of consciousness)
20
na vsetky hentie revolucne fakty o hyperinteligentnych prasatach mas aj nejaky nevegansky link?
co sa tyka uvedomenia si seba sameho, zasa nehovoris pravdu. iste vies, ze tieto testy sa robia napr. aj testom pouzitia zrkadla. zviera sa postavi pred zrkadlo a z jeho reakcii sa usudzuje, ci si uvedomuje, ze vidi seba (ma zaklady vedomia a sebauvedomenia) alebo nie (t. j. je komplet sproste). schvalne si zisti ako dopadli vsetky sliepky, prasata aj kravy
co sa tyka uvedomenia si seba sameho, zasa nehovoris pravdu. iste vies, ze tieto testy sa robia napr. aj testom pouzitia zrkadla. zviera sa postavi pred zrkadlo a z jeho reakcii sa usudzuje, ci si uvedomuje, ze vidi seba (ma zaklady vedomia a sebauvedomenia) alebo nie (t. j. je komplet sproste). schvalne si zisti ako dopadli vsetky sliepky, prasata aj kravy
21
@antifunebracka
a poslal som ti niekedy nejaký "vegánsky" link?
pokiaľ viem, nie som povinný ti všetko gúgliť.
ale ten mirror test som sa chystal spomenúť a okrem toho ma dosť zaujíma, ako na tom sú prasatá, (o sliepkach aj kravách niečo viem z osobných interakcií, tam imo néni o čom).
takže si (ti) to schválne zisťujem:
(veľmi "nevegánsky" link! lol, many fun) » www.nytimes.com/2009/11/10/scie...
(mimochodom, neviem, či si videl výsledky tohto zrkadlového testu u ľudí, ale ľudské decká s ním taktiež neraz mávajú seriózne problémy. prvé stretnutie domorodých kmeňov so zrkadlom muselo takisto vyzerať všelijako, pri ľudskom magickom vnímaní .)
ovce a schopnosť riešiť problémy (nindža ovce!):
» sciencesoup.tumblr.com/post/7157718997...
ďalší zaujímavý link:
» www.scientificamerican.com/article/kids-an...
ďalší zaujímavý link:
» www.spiegel.de/international/w...
v oboch sa spomína (a ja s tým súhlasím) že ten mirror test má nejaké medzery a nedá sa ním rovnako a objektívne posudzovať schopnosť sebarozpoznávania rôznych druhov.
"The mirror test has attracted controversy among some researchers because it is entirely focused on vision, the primary sense in humans, while other species rely more heavily on other senses such as the olfactory sense in dogs." (z Wikipedie)
dovoľ mi ocitovať ti z tej veľmi "nevegánskej" (omfg lol whut? ešte stále sa na tom chechcem) Cambridgeskej deklarácie vedomia:
"Convergent evidence indicates that non-human animals have the neuroanatomical, neurochemical, and neurophysiological substrates of conscious states along with the capacity to exhibit intentional behaviors. Consequently, the weight of evidence indicates that humans are not unique in possessing the neurological substrates that generate consciousness. Non-human animals, including all mammals and birds, and many other creatures, including octopuses, also possess these neurological substrates."
(je to aj na Wikipedii pod heslom animal cognition)
a napokon, mimoriadne dôležitý link pre túto debatu:
» www.livescience.com/39717-are-pigs-...
odporúčam si prečítať. mňa to celkom zaujalo. už dávnejšie mám celkom výhrady voči porovnávačkám medzi druhmi (a napriek tomu sa ich často dopúšťam).
k tomu, že jestvuje viacero druhov inteligencie:
» phys.org/news/2013-12-hu...
(takisto k porovnávačkám)
a poslal som ti niekedy nejaký "vegánsky" link?
pokiaľ viem, nie som povinný ti všetko gúgliť.
ale ten mirror test som sa chystal spomenúť a okrem toho ma dosť zaujíma, ako na tom sú prasatá, (o sliepkach aj kravách niečo viem z osobných interakcií, tam imo néni o čom).
takže si (ti) to schválne zisťujem:
(veľmi "nevegánsky" link! lol, many fun) » www.nytimes.com/2009/11/10/scie...
(mimochodom, neviem, či si videl výsledky tohto zrkadlového testu u ľudí, ale ľudské decká s ním taktiež neraz mávajú seriózne problémy. prvé stretnutie domorodých kmeňov so zrkadlom muselo takisto vyzerať všelijako, pri ľudskom magickom vnímaní .)
ovce a schopnosť riešiť problémy (nindža ovce!):
» sciencesoup.tumblr.com/post/7157718997...
ďalší zaujímavý link:
» www.scientificamerican.com/article/kids-an...
ďalší zaujímavý link:
» www.spiegel.de/international/w...
v oboch sa spomína (a ja s tým súhlasím) že ten mirror test má nejaké medzery a nedá sa ním rovnako a objektívne posudzovať schopnosť sebarozpoznávania rôznych druhov.
"The mirror test has attracted controversy among some researchers because it is entirely focused on vision, the primary sense in humans, while other species rely more heavily on other senses such as the olfactory sense in dogs." (z Wikipedie)
dovoľ mi ocitovať ti z tej veľmi "nevegánskej" (omfg lol whut? ešte stále sa na tom chechcem) Cambridgeskej deklarácie vedomia:
"Convergent evidence indicates that non-human animals have the neuroanatomical, neurochemical, and neurophysiological substrates of conscious states along with the capacity to exhibit intentional behaviors. Consequently, the weight of evidence indicates that humans are not unique in possessing the neurological substrates that generate consciousness. Non-human animals, including all mammals and birds, and many other creatures, including octopuses, also possess these neurological substrates."
(je to aj na Wikipedii pod heslom animal cognition)
a napokon, mimoriadne dôležitý link pre túto debatu:
» www.livescience.com/39717-are-pigs-...
odporúčam si prečítať. mňa to celkom zaujalo. už dávnejšie mám celkom výhrady voči porovnávačkám medzi druhmi (a napriek tomu sa ich často dopúšťam).
k tomu, že jestvuje viacero druhov inteligencie:
» phys.org/news/2013-12-hu...
(takisto k porovnávačkám)
22
ale prečo vôbec takto ústretovo jednám s osobou, ktorá uvažuje v intenciách
BUĎ
"vidi seba"
ALEBO
"ta komplet sproste to je!"
t.j. úplne čiernobielo šécko
BUĎ
"vidi seba"
ALEBO
"ta komplet sproste to je!"
t.j. úplne čiernobielo šécko
23
@22 tiež sa čudujem a extrémna dualita nie je jedinou charakteristikou jeho zmýšľania.
k tým zrkadlovým testom: neviem, či je to dobrý test na otestovanie schopnosti uvedomiť si seba samého; jednak je zrkadlo ľudský výtvor a princípy fungovania sú vysvetlené iba v nejakom sociálnom/kultúrnom konštrukte (v prírode sa tento jav nachádza ešte pri pozorovaní hladiny vodných plôch) a dvak; nevidím dôvod, kvôli ktorému by niekto, kto si v testovacom čase nedokáže uvedomiť prepojenie medzi objektom v zrkadle a sebou samým nevyhnutne nesmel mať schopnosť uvedomiť si seba samého. trak; niekomu môže trvať objaviť prepojenie objektu v zrkadle so sebou samým 2 minúty, niekomu 90 minút, niekomu 15 hodín, niekomu 3 dni; niekto prekročí testovací čas; no napriek tomu má potencionálnu možnosť objaviť to prepojenie a štrak; tiež neviem, prečo sa o tu takto rozpisujem v threade s niekým, kto podľa reakcii prvého uvidenia sa v zrkadle niekoho zje/nezje a komu nestačia ani dve tlsté učebnice dôvodov na neexploitovanie ostatných. (imho k tomu stačí presne 0 učebníc, nezjesť a nezneužívať niekoho iného pokladám za elementárnu slušnosť.)
k tým zrkadlovým testom: neviem, či je to dobrý test na otestovanie schopnosti uvedomiť si seba samého; jednak je zrkadlo ľudský výtvor a princípy fungovania sú vysvetlené iba v nejakom sociálnom/kultúrnom konštrukte (v prírode sa tento jav nachádza ešte pri pozorovaní hladiny vodných plôch) a dvak; nevidím dôvod, kvôli ktorému by niekto, kto si v testovacom čase nedokáže uvedomiť prepojenie medzi objektom v zrkadle a sebou samým nevyhnutne nesmel mať schopnosť uvedomiť si seba samého. trak; niekomu môže trvať objaviť prepojenie objektu v zrkadle so sebou samým 2 minúty, niekomu 90 minút, niekomu 15 hodín, niekomu 3 dni; niekto prekročí testovací čas; no napriek tomu má potencionálnu možnosť objaviť to prepojenie a štrak; tiež neviem, prečo sa o tu takto rozpisujem v threade s niekým, kto podľa reakcii prvého uvidenia sa v zrkadle niekoho zje/nezje a komu nestačia ani dve tlsté učebnice dôvodov na neexploitovanie ostatných. (imho k tomu stačí presne 0 učebníc, nezjesť a nezneužívať niekoho iného pokladám za elementárnu slušnosť.)
25
Na vajcia od babkinej sliepky nedám dopustiť... Hrozné že? že uvedomelý homo Sapiens sapiens sa správa jak barsjaká kuna lesná, a kradne mladé aby sa nažral.... Nuž ale ja som názov sapiens sapiens nevymyšlala. Podľa mňa sú ľudia praveže najhlupejšie tvory tunak, neovládajú nič špecialne,nemajú vrodenu žiadnu špeci loveckú techniku. Len si pár nástrojov vedia vyrobiť,nôž a tak, a potom kradnúť.(dobre to bol zrovna sarkastický príklad) ale sú sprosti v tom že serú do vlastného, akoby na novoobjavenych planétach mali rásť pečené holuby alebo čo... My podľa mňa nie sme ďalší živočíšny druh, nepatríme medzi zvieratá, my sme netvory (viz. početné genocídy v histórii) a ozaj, prečo sa škaredé činy čo robia ľudia vôbec volajú zverstvá? Veď zvery sa takého ani nedopustili nikdy. A prečo sa dobré a citlivé správanie nazýva humánne? To tiež väčšinou nesedí... Celá tá nomenklatúra je o hovne. Ľudí by mali zaradiť medzi vírusy.
@Thrwtchr nepísal si inak úplne zbytočne, sú to zaujímavé linky, napriek mojim protichodným žvástom
@Thrwtchr nepísal si inak úplne zbytočne, sú to zaujímavé linky, napriek mojim protichodným žvástom
26
↑ ^↑ ^↑ , opäť
@podhubie to je hrozné, to je hrozné (interný prevzatý humor)
a inak, thumbs.
ale zas sa to s takým nahliadaním snažím nepreháňať (aj keď mávam tie temné chvíľky) a vidieť v každom hlavne to dobré. síce to tu kolektívne džubeme, ale stále mám pocit, že ako entita - jedinec - člen množiny spoznávam viac a viac iných jedincov, ktorí mi zakaždým pomôžu sa z toho vymaniť, dúfať, dôverovať (klišé, že ľudia vôbec nie sú zlí, len ľudstvo je príšerné - pridaj ukrutné spievavé zaťahovanie -ééééé) .)
netvory by mohlo byť výstižné slovo, ale myslím si, že keby som sa natrvalo zamotal do takéhoto nahliadania, mohlo by to spôsobiť, že by som si to na seba začal - ako správny sociálny (ne)tvor - príliš vzťahovať a začal sa tváriť, že pre mňa neplatí základná decencija, morálka, zodpovednosť.
čo sa týka tých posledných viet, pejoratívne prezývanie zvieratami (t.j. ich degradovanie na "čosi nižšie a menej významné") je veľmi bežnou súčasťou jazyka a nepochybne je to jedna z najpodstatnejších vecí, ktoré je potrebné vykoreniť, aby sa zmenil stav vecí.
čiže thumbs. nad tým termínom "humánny" som sa zamýšľal (aj debatil o ňom) už viackrát v minulosti taktiež,
no a neviem. zatiaľ je záver asi ten, že na rozdiel od pejoratív, tzv. urážok (podľa mňa často skôr pôct, napr. "policajti sú svine", "vojaci páchali zverstvá") sa s termínom humánnosti dá nakladať ako s akousi ideou, totiž ako práve s tými svetlými časťami nás, výhonkami uvedomelosti, nám vlastného druhu inteligencie, osvietenia, nenásilia, kt. si väčšina podobne zmýšľajúcich váži, kt. v sebe dokážeme pestovať, pričom sa postupne úplne vytratia tie záležitosti na periférii významovej mapy, kt. by nikdy nemohli byť humánne v tomto slova zmysle (porážka - vražda).
možno to pôsobí trochu popletene, ale snáď bude z celku zrejmé, čo sa pokúšam naznačiť (a zároveň pre seba si zaznačiť). :/
som rád, že si ocenila tie linky (~:
@podhubie to je hrozné, to je hrozné (interný prevzatý humor)
a inak, thumbs.
ale zas sa to s takým nahliadaním snažím nepreháňať (aj keď mávam tie temné chvíľky) a vidieť v každom hlavne to dobré. síce to tu kolektívne džubeme, ale stále mám pocit, že ako entita - jedinec - člen množiny spoznávam viac a viac iných jedincov, ktorí mi zakaždým pomôžu sa z toho vymaniť, dúfať, dôverovať (klišé, že ľudia vôbec nie sú zlí, len ľudstvo je príšerné - pridaj ukrutné spievavé zaťahovanie -ééééé) .)
netvory by mohlo byť výstižné slovo, ale myslím si, že keby som sa natrvalo zamotal do takéhoto nahliadania, mohlo by to spôsobiť, že by som si to na seba začal - ako správny sociálny (ne)tvor - príliš vzťahovať a začal sa tváriť, že pre mňa neplatí základná decencija, morálka, zodpovednosť.
čo sa týka tých posledných viet, pejoratívne prezývanie zvieratami (t.j. ich degradovanie na "čosi nižšie a menej významné") je veľmi bežnou súčasťou jazyka a nepochybne je to jedna z najpodstatnejších vecí, ktoré je potrebné vykoreniť, aby sa zmenil stav vecí.
čiže thumbs. nad tým termínom "humánny" som sa zamýšľal (aj debatil o ňom) už viackrát v minulosti taktiež,
no a neviem. zatiaľ je záver asi ten, že na rozdiel od pejoratív, tzv. urážok (podľa mňa často skôr pôct, napr. "policajti sú svine", "vojaci páchali zverstvá") sa s termínom humánnosti dá nakladať ako s akousi ideou, totiž ako práve s tými svetlými časťami nás, výhonkami uvedomelosti, nám vlastného druhu inteligencie, osvietenia, nenásilia, kt. si väčšina podobne zmýšľajúcich váži, kt. v sebe dokážeme pestovať, pričom sa postupne úplne vytratia tie záležitosti na periférii významovej mapy, kt. by nikdy nemohli byť humánne v tomto slova zmysle (porážka - vražda).
možno to pôsobí trochu popletene, ale snáď bude z celku zrejmé, čo sa pokúšam naznačiť (a zároveň pre seba si zaznačiť). :/
som rád, že si ocenila tie linky (~:
27
ach, kam sme to dosli, ked clovek bez stipky empatie a emocii kaze o elementarnej slusnosti. slzia mi oci od smiechu, preto prepacte pripadne chyby, ale teoria alpynus=vegansky georg21 sa zase raz potvrdila. pre mna je zas elementarna slusnost nefajcit na verejnosti a nevnucovat svoje nelogicke nazory inym ludom, ale kazdy sme ini, vsakze. prepacte pani, ale v tomto vlakne asi radsej koncim, tschus a. k. a. sbohem a satecek
Napíš svoj komentár
-Profesor Viliam Bada
(na druhú stranu, celkom sympatické, že sa milo vyjadruje o čerstvom ovocí; ale tak čo z toho, že.)