Otázka

keď veríš, tak si si na 100% istá, že sa niečo stane napríklad.. a keď dúfaš, tak chceš aby sa to stalo a proste len dúfaš, že sa to stane..

podľa toho pri čom.....v jednom prípade je to jedno (príklad sa mi nechce vymýšlať) a v druhom to máš v @1

@235531 vedieť = 100%, veriť 90% dúfať = 75% K tomu, že veriť nie je 100% pasuje jedno poučenie: Dôveruj, ale preveruj

dúfať môže aj neveriaci

Keď veríš, vieš že sa to stane, keď dúfaš, tak chceš aby sa to stalo, ale pochybuješ, nie si si istý. Neveríš že sa to tak stane

veď to sú úplne iné slovesá



keď verím, tak som presvedčená o tom, že niečo existuje, stane sa a podobne



keď len dúfam, tak o tom nie som presvedčená, ale bola by som rada, ak by to tak (ne)bolo.



Viac čítajte, deti, potom nebudete mať takéto elementárne problémy.

dúfam je menej ako veriť, ak sa tu hráme na percentá tak to sedí, dúfanie je ako také tajné želanie alebo čo

@mielikki presne z knihy mám tú otázku takže tvoje povyšovanie je úplne zbytočné

@4lex - to je najhoršia definícia (vo všeobecnosti) akú som kedy počul alebo videl . Zaprvé je nesprávna a zadruhé je čiastočne rekurzívna



( @eslovaca detto; @adsy o niečo lepšie ako predošlé dve, ale stále nič moc a dosť mimo...)

Časť ktorá nedáva zmysel: viera a 100%tná istota nie sú to isté. 100%tná istota je vedomosť.



Časť ktorá je rekurzívna: "keď dúfaš tak proste len dúfaš že sa to stane"



@235531

Veriť - byť o niečom presvedčený napriek tomu že nemáš žiadnu objektívnu alebo hmatateľnú istotu.



(Vedieť - byť o niečom presvedčený na základe objektívnej alebo hmatateľnej istoty)



Dúfať - chcieť a želať si (aby sa niečo stalo, aby niečo bola pravda, atď.), nezávisle od toho či a ako veľmi veríš že sa to stane, alebo či dokonca vieš (podľa vyššie uvedenej definície) že sa to stať nemôže.

@235531 tak v tom prípade to bola súčasť nejakej zúfalej úvahy (dačo ako Byť či nebyť? alebo podobne) a mimo kontextu je tá odpoveď očividná a zjavná

@midnight prepáčte pane dokonalý

@7 @alys presne som to chcela dat s percentami tiez

@mielikki nie tá úvaha nebola ani trochu zúfala ale ty o tom nemôžeš nič vedieť. Keby tá odpoveď bola očividná a zjavná tak by som sa ju určite nepýtala

u mňa žiadny - veriť/dúfať - blbosti

@4lex ospravedlňujem sa že som ťa urazil tým že som si dovolil byť presný a exaktne a korektne definovať pojmy v diskusii ktorej pointou bolo exaktne a korektne definovať pojmy

skus dufat v Boha a uvidis

@midnight (nielen)

Formalne by som k tomu pristupoval takto. Veri(t) aj dufa(t) by som definoval ako operatory na vyrokoch (jeden za kazdeho agenta, ktory moze verit a dufat), t.j. prostriedky na tvorbu novych vyrokov. Potom ak S je vyrok tak mozeme utvorit vyroky K ( S ) , D ( S ) (mozeme citat K veri S, K dufa v S). Vlastnosti operatorov nadefinujeme ("zachytime") axiomami pre inferenciu, napr.

K veri A AND K veri (A implikuje , potom K veri B

K dufa v X AND K veri ze plati X , potom stastny ( K ) (skratka ak sa stane nieco, v co agent dufa, bude stastny - tu som samozrejme pridal dalsi operator)

Takto mozeme pozachytavat rozne veci, co ocakavame od spravania sa viery a nadeje, a nic magickejsie tu netreba.



Bez technickej bagaze, myslienka je, ze nie je moc rozumne pytat sa, "co" je takyto elementarny objekt. Lebo bud (vsuvka z kognitivnej vedy) ho zacneme definovat pouzitim dalsich nedefinovanych slov, ktore ked zacneme rozbalovat tak sa niekedy dostaneme k slovam, ktore sme uz pouzili - tym vznikne nejaka hierarchia, ktoru napr. Hofstadter chape ako samotnu kognitivnu reprezentaciu onoho objektu; alebo nedojdeme k slovam, ktore sme pouzili, ale zastavime sa pri nejakych slovach, ktore uz prehlasime za elementarne. Ale ako zachytit zmysel elementarneho slova, ked ho uz nemozeme definovat? Pre mna su elementarne uz obe slova verit a dufat, preto by som sa ani nepokusal ich definovat cez konstituenty ako to spravila @4lex a ty si to podla mna spravil presne tak isto (co je chciet, zelat si, byt presvedceny - slova, ktore si tak stedro vyuzival v svojich defininiach?)



Objekt (hlavne ten elementarny uvazujme) je charakterizovany svojimi vlastnostami (to su vztahy k inym objektom). Teda napr. neviem, "co" je viera, ale da sa povedat, ako sa viera sprava za roznych situacii. Ak clovek niecomu veri, tak to bude obranovat. Ak clovek niecomu veri, tak bude verit aj tomu, co sa da z toho niecoho odvodit pouzitim jeho logickeho aparatu apod. Vieru samotnu by som potom definoval ako suhrn vsetkych jej vlastnosti, cim viac ich najdeme, tym bohatsia (presnejsia) bude predstava o nej.



By the way, az teraz som si vsimol ze som pouzil K ako skratku pre knows a D pre dufa - jazykova nekonzistencia je sposobena tym, ze K sa naozaj casto pouziva v modalnej logike a D som si teraz vymyslel

Aby som zodpovedal otazku *za mna*, verit je pre mna zhruba to co poznat. Dufat je bohatsie, obsahuje to napriklad toto: dufany vyrok ma pre mna pozitivne implikacie. Verit nic take neobnasa, teda jeden rozdiel najdeny, otazka *pre mna* zodpovedana.

@xenomorph - tá tvoja logická definícia by možno aj bola pochopiteľná a dávala zmysel, keby si ju napísal poriadne. mám podozrenie že použitie "K" ako "knows" a "D" ako dúfať tam neboli jediné nekonzistencie, ale že K je v jednej chvíli osoba a v druhej daný operátor, a podobne...



2. čo je chcieť/želať si (synonymá) - mať preferenciu v niečo, tzn. pokiaľ sa to niečo stane, (v tomto prípade psychologická) reakcia je pozitívna.



čo je byť presvedčený (o niečom) - disponovať informáciou (o niečom). Čo je informácia - platí definícia tuším informačnej teórie alebo ako sa tomu hovorí, skrátka tá najformálnejšia a najvedeckejšia.



ak je pre teba veriť zhruba to čo poznať tak je v tvojom myslení niečo hodne zle podľa môjho názoru. väčšina problémov ohľadom informácií (a všetky problémy ohľadom viery náboženskej) vznikajú z tejto zámeny, rovnako ako z nej vychádza veľká väčšina ignorantstva.



čo si chcel týmto komentom dosiahnuť netuším, asi zhodiť ma, že nie som najdokonalejší a najmúdrejší. toho som si vedomý, aj keď som asi svoj koment napísal v dosť namyslenom štýle - to len preto že ma dosť prekvapilo a zaskočilo ako vágne a vyslovene nesprávne tieto pojmy ľudia chápu. lenže to že nie som najdokonalejší a najmúdrejší stále nič nemení na tom že moje definície tu zatiaľ zo všetkých najviac dávajú zmysel. tvoje by to možno prekonali, ak by si, ako som už povedal, neposral tie logické výrazy/výroky na začiatku.



@18 súhlasím, dúfaný výrok má pozitívne implikácie, plus privesené želanie aby bol pravdivý, ale o samotnej jeho pravdivosti to nič nehovorí. o verenom výroku je predpoklad že je pravdivý, ale zas nemá sám osebe žiadne pozitívne implikácie.



pre mňa koniec diskusie, už aj tento koment je zbytočný a navyše, prajem pekný večer.

@midnight boze pre toto neznasam debaty na nete, je tak lahke nepochopit sa Ja som ta urcite nechcel zhadzovat, moje nazory na teba su (z prispevkov co som cital) pozitivne, mas moje sympatie. Ja som sa chcel hlavne bavit k veci a tagoval som ta ako cloveka, ktoreho by to mozno ako jedneho z mala zaujimalo. Bral som to ako ked sa na matfyze bavim normalne s kamosmi. Fakt ma mrzi, ze to tak nahovno vypalilo.



Teraz k veci (konecne)

@midnight nazvy pismeniek K D su len jazykove inkonzistencie, nemaju nic so samotnou teoriou. To je taka inkonzistencia, ako ked si niekto pomenuje jednu premennu A a druhu beta, nijak sa to netyka obsahu. K je formalne vzdy operator, len som ho "cital" ako osobu, kedze to je jedna z veci, ktorym ma zodpovedat. "osoba" nie je formalny pojem v tej teorii. To je ako ked mas s'(t) co je formalne presne definovane ako akasi derivacia, ale ked sa bavis o probleme citas to ako zmena polohy, rychlost apod.

Keby ta to zaujimalo dobry jednoclankovy elementarny uvod do (casti) modalnej logiky je tu » terrytao.wordpress.com/2011/05/19/epis...

(po precitani bude jasnejsie, o com som to tocil)



Verit je poznat - to malo byt presne o tom, ze verim len tomu, co mozem empiricky spoznat a logicky odvodit

Ked veris nedokazes pripustit ze je to inak (aj ak by realita bola v rozpore s tvojou vierou ) , beries to ako take nejake svoje pravidlo, ktore nemusi alebo moze platit ale podstatne je ze ty si myslis ze plati...

Ked dufas, chcela by si aby sa nieco stalo ale vies ze su aj ine pravdepodobne moznosti.

verit je podla mna skôr nepoznat, poznat je vediet, ked nieco vies nemusis v to verit, iba vias ze je to tak, napr 2+2=4

Verit mozes napr na posmrtny zivot, alebo na spravodlivost.....