Prečo sa tak šaškuje s pohrebom toho zoschnutého cirkevného papaláša?
Komentuj
26 komentov
1
yoss
13. 8.augusta 2022 19:36
Byť kardinálom je veľmi významný cirkevný post a nestáva sa často, že by bol zo Slovenska. Pre teba to nemusí znamenať nič, ale pre slovenských katolíkov samozrejme áno. Tak ako aj významné osobnosti z iných oblastí sa aj on zapísal do histórie Slovenska.
2
a preco sa saskuje s pohrebmi inych vyznamnych ludi, slovakov ci ludi vo funkciach?
ludia su fakt tak hlupi, ignorantski ci len pohrdavi?
ludia su fakt tak hlupi, ignorantski ci len pohrdavi?
4
Tak lepsie ziskat slavu po smrti ako poctom sprznenych mladistvych
5
@johnysheek @2 Ini významní ľudia, ktorí mali medializované pohreby boli tiež vysokými činiteľmi v organizácii, ktorá je zodpovedná za smrť miliónov ľudí a tisíce jej členov znásilňuje malé deti a katolícka cirkev ich ešte k tomu kryje? Si fakt ignorantský, hlúpy alebo len pohŕdavý?
6
@turgachev @5
vies.. tvoj problem je, ze organizacii pripisujes chyby jej clenov..
obavam sa vsak, ze by si mal velmi namahavu, narocnu a dlhu pracu, kym by si nasiel dokazy, ze to co popisujes je ciel, smerovanie ba hlavna cinnost a sposob posobenia cirkvi...
pravda je vsak ina.. zmyslom a naplnou fungovania cirkvi je prave cosi opacne.. len to, kolko dobra vo svete robi, akosi cielene opominas.. asi sa ti nehodi do retoriky, ci?
takze sa zamysli kto tu je ten ignorantsky ci hlupy ...
vies.. tvoj problem je, ze organizacii pripisujes chyby jej clenov..
obavam sa vsak, ze by si mal velmi namahavu, narocnu a dlhu pracu, kym by si nasiel dokazy, ze to co popisujes je ciel, smerovanie ba hlavna cinnost a sposob posobenia cirkvi...
pravda je vsak ina.. zmyslom a naplnou fungovania cirkvi je prave cosi opacne.. len to, kolko dobra vo svete robi, akosi cielene opominas.. asi sa ti nehodi do retoriky, ci?
takze sa zamysli kto tu je ten ignorantsky ci hlupy ...
7
@johnysheek @6 Organizácii pripisujete chyby jej členov. A kto tvorí organizáciu ak nie jej členovia?
Nikde som nepovedal, že je to cieľ a smerovanie cirkvi ??♂️ .
Ak sú vo svete tisíce prípadov napríklad zneužívania detí kňazmi, tak to nie je malé percento. Ak by sa to snažili nejako reformné riešiť, nič nepoviem. Ale nesnažia sa. Viď nedávny prípad kňaza na Slovensku, ktorý dostal podmienku a niektorí kresťania plní lásky za kňazove zneužívanie vinili to dievčatko. Vo veľa prípadoch nie je kňaz vôbec potrestaný, ale len presunutý na inú farnosť.
Nehovorím, zme v cirkvi nie su dobrí ľudia. Ale to určite boli aj v NSDAP . Aj oni o sebe tvrdili, že chcú svetu pomôcť.
Cirkev nerovná sa Boh.
Predtým ako začneš nazývať ostatných ľudí hlúpymi a ignorantskými, skús sa zamyslieť nad tým, že obhajuješ origanizáciu, ktorá kryje pedofíliu svojich členov.
Nikde som nepovedal, že je to cieľ a smerovanie cirkvi ??♂️ .
Ak sú vo svete tisíce prípadov napríklad zneužívania detí kňazmi, tak to nie je malé percento. Ak by sa to snažili nejako reformné riešiť, nič nepoviem. Ale nesnažia sa. Viď nedávny prípad kňaza na Slovensku, ktorý dostal podmienku a niektorí kresťania plní lásky za kňazove zneužívanie vinili to dievčatko. Vo veľa prípadoch nie je kňaz vôbec potrestaný, ale len presunutý na inú farnosť.
Nehovorím, zme v cirkvi nie su dobrí ľudia. Ale to určite boli aj v NSDAP . Aj oni o sebe tvrdili, že chcú svetu pomôcť.
Cirkev nerovná sa Boh.
Predtým ako začneš nazývať ostatných ľudí hlúpymi a ignorantskými, skús sa zamyslieť nad tým, že obhajuješ origanizáciu, ktorá kryje pedofíliu svojich členov.
8
@turgachev @7 tvrdis ze to "cirkev robi" ... ak budeme takto generalizovat, tak chyby jednotlivcov, ktorcy sa deju denne mraky, pretavime do spolocenskych a spolocnosti a teda cela spolocnost je odpad.. pravda to vsak nie je... v spolocnosti mas kopec ludi, ktori su moralne aj vlastnym zivotom niekde inde nez ini...
ak su tisice prikladov zneuzivania, je to skutocne male percento... len na slovensku mas cez 3000 knazov.. percento je 30... pricom v porovnani s inymi instituciami a pracovnikmi s mladezou je to percento zneuzivajucich k celku ovela mensie nez inde!.. nie to neospravedlnuje ludi co to robia, toboz ak by mali byt moralnymi vzormi.. a nie je to ani ospravedlnenie povodneho pristupu v cirkvi k tomu.. to sa vsak uz zmenilo, riesi sa to inak a len to dokazuje to, ze nie "cirkev" je ta zla ako organizacia... popravde skor naopak.. nebyt nej je toho pravdepodobne este viac.. lebo ten moralny kompas by malo v sebe menej ludi..
tie tvoje nedavne pripady su uz par rokov stare, v case kedy sa toto vo velkom zacalo riesit a prichadzali reformy.. aktualne to tak nie je.. tak nezi v obdobi spred 5 ci 10 rokov... a to ze "ludia" vinia "dievcatko" opaet nie je o cirkvi ale o ludoch.. o ich schopnosti sa vyrovnavat s vecami...
vies. ak by cirkev skutocne "vymyvala mozgy" a ludia v nej by nezili v "slobode vlastnych rozhodnuti" , tak by vsetky tvoje obvinenia boli na spravnej pode... takto je to len generalizovanie a hadzanie vinu vseobecne na kohokolvek...
podla tvojich tvrdeni som ja ci knazi s ktorymi spolupracujem ci mnohi rodicia a mladi, s ktorymi robime aktivity pre mladych a deti - vsetci sme pedofili zneuzivajuci deti?
ak su tisice prikladov zneuzivania, je to skutocne male percento... len na slovensku mas cez 3000 knazov.. percento je 30... pricom v porovnani s inymi instituciami a pracovnikmi s mladezou je to percento zneuzivajucich k celku ovela mensie nez inde!.. nie to neospravedlnuje ludi co to robia, toboz ak by mali byt moralnymi vzormi.. a nie je to ani ospravedlnenie povodneho pristupu v cirkvi k tomu.. to sa vsak uz zmenilo, riesi sa to inak a len to dokazuje to, ze nie "cirkev" je ta zla ako organizacia... popravde skor naopak.. nebyt nej je toho pravdepodobne este viac.. lebo ten moralny kompas by malo v sebe menej ludi..
tie tvoje nedavne pripady su uz par rokov stare, v case kedy sa toto vo velkom zacalo riesit a prichadzali reformy.. aktualne to tak nie je.. tak nezi v obdobi spred 5 ci 10 rokov... a to ze "ludia" vinia "dievcatko" opaet nie je o cirkvi ale o ludoch.. o ich schopnosti sa vyrovnavat s vecami...
vies. ak by cirkev skutocne "vymyvala mozgy" a ludia v nej by nezili v "slobode vlastnych rozhodnuti" , tak by vsetky tvoje obvinenia boli na spravnej pode... takto je to len generalizovanie a hadzanie vinu vseobecne na kohokolvek...
podla tvojich tvrdeni som ja ci knazi s ktorymi spolupracujem ci mnohi rodicia a mladi, s ktorymi robime aktivity pre mladych a deti - vsetci sme pedofili zneuzivajuci deti?
9
@turgachev @7 tu nejde o obhajobu organizacie kryjucej clenov.. jednak preto ze sa toto 1 uz nedeje 2 prijali sa ine opatrenia 3 postihy su daleko prisnejsie...
zaroven vsak ide o obranu organizacie, ktoru len vinis ako zlo, bez snahy porozumiet a vnimat aj to dobro...
je to princip "spravil si nieco zle, odpisem ta/zrusim/zabijem"
avsak zrazu zistis ze uz nie je koho odpisat/zrusit/zabit, lebo kazdy jeden clovek spravil za svoj zivot cosi zle... citis sa moralne dost pevny byt sudcom nad kazdym?
zaroven vsak ide o obranu organizacie, ktoru len vinis ako zlo, bez snahy porozumiet a vnimat aj to dobro...
je to princip "spravil si nieco zle, odpisem ta/zrusim/zabijem"
avsak zrazu zistis ze uz nie je koho odpisat/zrusit/zabit, lebo kazdy jeden clovek spravil za svoj zivot cosi zle... citis sa moralne dost pevny byt sudcom nad kazdym?
10
ver mi ze sa zamyslam a nemam pocit, ze neignorujes mnohe veci v zaujme svojich tvrdeni... alebo aky je dovod ich nebrat do uvahy?
11
@johnysheek @8 Kee tvrdím, že to cirkev robí? Prečo dávaš a cituješ v úvodzovkách niečo, čo som nepovedal?
Prirovnávať celú spoločnosť k náboženskej organizácii a jej zamestnancom je totálne odveci.
Malé percento? Aj keby to bolo 0,001%, bolo by to veľké percento. Lebo tu hovoríme o ZNEUŽÍVANÍ DETÍ. A členovia iných inštitúcií a pracovníci s mládežou sú tiež z organizácie, ktorá má miliony zamestnancov a miliardu podporovateľov? Vieš, katolícka cirkev je niečo trochu iné ako nejaký detský tábor.
Vieš mi aj dokázať tvoje tvrdenie, že by bez cirkvi bolo vo svete viac zla a morálny kompas by malo menej ľudí? Ani historici sa neodvážia odpovedať na otázky “keby”, je zaujímavé že ty áno.
Môj nedávny prípad sa riešil na súde minulý mesiac. A je absolútny bullshit keď tvrdilš že sa to dialo v minulosti a teraz už nie. Skús si vypočuť podcasty Kristíny Kavešovej, kde robí rozhovory s deťmi, ktorých zneužívali kňazi/ini zamestnanci katolíckej cirkvi. Tie prípady nie sú z pred 5-10 rokov.
Aké reformy sa prijali? Nerád sa odháňam štatistikami, ale ak chceš, môžem niekde dohľadať štatistiku zneužívania detí kňazmi z posledných rokov.
Prirovnávať celú spoločnosť k náboženskej organizácii a jej zamestnancom je totálne odveci.
Malé percento? Aj keby to bolo 0,001%, bolo by to veľké percento. Lebo tu hovoríme o ZNEUŽÍVANÍ DETÍ. A členovia iných inštitúcií a pracovníci s mládežou sú tiež z organizácie, ktorá má miliony zamestnancov a miliardu podporovateľov? Vieš, katolícka cirkev je niečo trochu iné ako nejaký detský tábor.
Vieš mi aj dokázať tvoje tvrdenie, že by bez cirkvi bolo vo svete viac zla a morálny kompas by malo menej ľudí? Ani historici sa neodvážia odpovedať na otázky “keby”, je zaujímavé že ty áno.
Môj nedávny prípad sa riešil na súde minulý mesiac. A je absolútny bullshit keď tvrdilš že sa to dialo v minulosti a teraz už nie. Skús si vypočuť podcasty Kristíny Kavešovej, kde robí rozhovory s deťmi, ktorých zneužívali kňazi/ini zamestnanci katolíckej cirkvi. Tie prípady nie sú z pred 5-10 rokov.
Aké reformy sa prijali? Nerád sa odháňam štatistikami, ale ak chceš, môžem niekde dohľadať štatistiku zneužívania detí kňazmi z posledných rokov.
12
@johnysheek @10 To ty ignoruješ mnohé veci v záujme svojich tvrdení (že cirkev šíri dobro a nepodložené tvrdenie, že ak by nebolo cirkvi, ľudia by nemali morálny kompas) tým, že ich jednoducho hodíš pod koberec s nepravdivými tvrdením, že sa to dialo 5-10 rokov dozadu a už sa to nedeje.
13
budme teda dalej fakticky
a) kritizujes, ze vyznamny cirkevny predstavil, ktory nespravil nic zle ba prave naopak je v case jeho smrti uznavany a je mu preukazanu specialna ucta a pozornost.. kritizujes to preto, ze bol predstavitelom "cirkvi ktora je zodpovedna za smrt milionov ludi" a "tisice jej clenov znasiluje male deti a su kryti"..
mozno to fakt citam zle, ale ak toto nie je kritika cirkvi ako takej a poukazanie na to, ze dotycna osoba si prave kvoli jej prislusenstvu k cirkvi nezasluzi take zaobchadzanie, tak potom fakt netusim, ako si to myslel..
ignoracia potom spociva v tom, ze neposudzujes daneho cloveka a to , co robil, ale generalizujes na neho nieco, co sa tyka danej organizacie, teda presnejsie, kedze tak vyslovne si to nepovedal, "len jej clenov"..
je to spravne?
o zodpovednosti za smrt milionov ludi. znamena to, ze by sme teraz mali vacsinu statov zrusit, znevazovat, neakceptovat, lebo su tiez zodpovedne za smrt milionov ludi? a potom.. je to skutocne cirkev, kto je za tie smrte zodpovedna, alebo su to ludia, ktori sa v nej dostali k moci a tuto zneuzili, bez ohladu na jej zakladne premisy, ktorou je laska a ochrana zivota?
skutocne si teda netvrdil a negeneralizoval a nepripisoval niekomu nieco, co tak uplne nie je pravda.. a skutocne ta organizacia robi len toto, co popisujes a nic ine, takze je spravne povedat, ze jej vyznamny predstavitel, ktory s tymto zlym nemal nic spolocne, ba prave naopak, mal vela spolocneho s dobrami, ktore robi.. nema pravo byt ucteny ako ktosi vyznamny?
b) ak sa bavime o malych percentach, asi by som ich radsej porovnaval s inymi cislami a nie tym, ze co i len jeden taky cin je zly.. ano, na tom sa uplne zhodneme, ze co i len jedno dieta by prislo k ujme a to staci len v naznakoch, uz vobec priamo vo fyzickych cinoch, ide o cosi zle a nepripustne.. nanestastie sme vsak spolocnost, kde ludia nie su dokonali a mnohi z nich robia podobne i horsie veci.. otazka potom nastava, ci je spravne na zaklade cinov par z nich odsudzovat cele ludstvo.. to si nezodpovedal.. ale robis to.. ti knazi ale rovnako aj ucitelia, vychovovatelia, treneri a dalsi, ktori zneuzivaju svoje postavenie a zneuzivaju a ublizuju detom.. su tiez prislusnici mnohych inych organizacii a vacsina z nich ani nie je krestanov.. co to potom znamena o tych inych organizaciach? nedavas kvoli tomu svoje deti do skol? neposles ich na tabor? nedovolis im nakupovat v nejakom obchode ci robit nejaky sport, lebo aj tam sa take veci diali? ci len preto, ze pri knazoch sa da povedat "vsetci su prislusnici 1 organizacie" a pri tych ostatnych nie, lebo su to roztratene spolocnosti.. je to ine?
ak teda potom ideme porovnavat percenta, zistime, ze z celkoveho poctu knazov (o to skor z celkoveho poctu prislusnikov cirkvi) ide skutocne v pomere k inym organizaciam o mensie percento..
este raz.. to nie je obhajoba tych cinov a pristupu k nim.. len fakticke poukazanie na to, ze ak nieco posudzujem, je vhodne tomu dat kontext..
a mas pravdu.. cirkev je cosi ine ako detsky tabor.. vsak chces tym povedat, ze v detskom tabore je to ok? verim, ze nie.. preto teda v pripade cirkvi je to o tolko horsie? resp je ona za to ovela viac zodpovedna.. kto je potom zodpovedny za to, co sa deje v tom tabore? len tych 10 organizatorov ci len ten hlavny? ci organizacia, ktora ho zastresuje? ci stat, ktory ich podporuje? ci.. ?
tvoje tvrdenie vsak vravi "členovia iných inštitúcií a pracovníci s mládežou sú tiež z organizácie, ktorá má miliony zamestnancov a miliardu podporovateľov" čím je toto relevantne? to ze som prislusnik organizacie zahrnajucej miliardu ludi znamena co? ze nesiem vacsiu vinu ako ti, ktori su v mensej organizacii a v percentualnom vyjadreni robia nasobne viac zla? resp pri mensom pocte clenov ublizuju rovnako?
lebo toto tvoje tvrdenie implikuje len jedine "je to velka organizacia, deje sa v nej zlo, cela organizacia je zla".. a to je prave to, kvoli comu ti pisem tieto komentare a litanie.. ZE TOTO NIE JE PRAVDA a ide o NESPRAVNY ZAVER..
nie.. nie je spravne, ze sa to deje, nie je spravne, ako sa k tomu pristupovalo a nie je spravne, ze sa to krylo ci neriesilo..
zaroven je spravne, ze to vyslo na povrch, je spravne, ze sa to kritizovalo, je spravne, ze sa prijali a prijimaju opatrenia a je spravne, ze sa to netutle, ale riesi..
len toto akosi neberies do uvahy a zostavas v tom, ze "je to zle, lebo sa to dialo"..
proste.. nemci su zli, lebo vyvolali svetove vojny a zabili milion ludi.. je jedno, ze odvtedy zmenili svoj pristup, zakony, poucili sa, davaju si pozor, aby sa to nezopakovalo a ze robia i kopec dobrych veci a snazia sa odcinit to co sa stalo... proste su zli, lebo raz spravili nieco zle a uz navzdy su taki...
cim sa vraciam k tomu.. spravil si v zivote len spravne a dobre rozhodnutia? nikdy pri nom nikto ani nepriamo netrpel? tiez by sme ta teda mali posudozvat podla toho, co sa ti nepodarilo alebo na zaklade toho, ze si sa poucil a odrazil od toho a zlepsil sa ci to dokonca vynahradil??
co je teda viac ignorantske? snazit sa divat na cirkev ako organizaciu spajajucu miliardy ludi z ktorych tisice (miliontina!) pacha velke zlo.. z ktorych milion (tisicina) nerobi spravne rozhodnutia.. alebo ako na organizaciu kde miliony ludi denne pomahaju a obetuju svoj cas a peniaze.. a mnohi z nich aj v snahe napravit krivdy co robia tie tisice ci mozno len stovky ludi??
...
dokazat ti, ze by malo moralny kompas menej ludi?
ta veta suvisi s predoslou, kde som pouzil slovicko "pravdepodobne".. pricom vsak logika vravi, ze cirkev drzi co do moralky jasne a rovnake nastavenie napriec storociami.. nie tak ludia..
tvoj moralny kompas a moj moralny kompas mozu byt velmi rozdielne veci..
z toho logicky vyplyva, ze som ani nemyslel, ze by ludia nemali ziaden, ale zmysel tych slov spel k tomu kolko zla by sa pachalo..
moj moralny kompas mi napriklad vravi, ze ludom treba dat i sancu na napravu, aj ked spravili cokolvek zle, kedze sa mozu uvedomit a napravit to a konat ovela viac dobra.. i ked zacali zle..
moralny kompas niekoho ineho moze hovorit "robi zle, zabi ho, znic ho.." co som uz pisal vyssie..
dalsieho moralny kompas moze vraviet "vrat mu to, nenechaj si skakat po hlave, sprav nech ho boli, ked robi co robi"..
v konecnom dosledku to vsak vyvola viac zla ako dobra.. a nemam pocit, ze v dnesnej dobe, kedy je viac ludi "anti"cirkevne naladenych sa nam nejak zasadne zlepsila situacia, panuje medzi ludmi viac lasky, pomoci, ucty, pokory.. ze by si ludia viac pomahali.. skor vnimam vacsiu mieru egoizmu, zahladenosti na seba, ignoracie druhych.. co samozrejme vedie aj k viac zraneniam.. ale ktovie.. mozno mas iny pohlad a zda sa ti, ze ludia mimo cirkvi su cestnejsi, uprimnejsi, napomocnejsi, viac otvoreni, obetavi .. avsak ja zo slovenskych realiii tento pocit nemam..
..prepac, ale napisal som ze sa tie veci nedeju? ze uz nikto nezneuziva nikoho? ze uz su vsetci svati?
ja len vravim, ze praktiky sa menia a pravidla su nastavene inak.. vsak aj napriek tomu, ze sa prijal trest smrti za zabitie, ci rozne prisne tresty vazenia, ludia sa vrazdili dalej.. ze sa prijali tresty za kradeze, kradne sa dalej..
to ze sa prijme pravidlo a postup neznamena ze to eliminuje neziaduce spravanie.. avsak vedie to k jeho obmedzeniu a prijimaniu rozhodnuti ktorych cielom je to minimalizovat.. ci to nie je spravne?
fakt ma zaujima tvoje riesenie.. co by cirkev mala spravit? ako by mala k tomu pristupovat?
v neposlednom rade je tu otazka aj prezumpcii.. jedna vec je niekoho obvinit, druha to preukzat... jojka kedysi takto obvinila frantiskanov v bratislave a ze by nastalo nasledne dostatocne zadostucinenie, kedy sa preukazalo, ze to nebolo pravdive sa povedat neda..
nie, netvrdim, ze tie deti/dospeli klamu.. avsak len preto, ze niekoho obvinia sa hned neda dotycneho odsudit.. a zaroven tu stale mame ludsky faktor.. to nie je otazka cirkvi potom, ale toho, ako k tomu ten ktory clovek pristupi.. aj z titulu svojho postavenia a moci..
cirkev nie je dokonala.. avsak divat sa na nu s klapkami jednostranne v jednej veci.. je proste NESPRAVNE..
----
nemam pocit, ze my dvaja sa nezhodneme vo veci tejto temy ohladom zneuzivania a s tym suvisiaceho.. ale zasadne sa nezhodneme v tom, co ty z toho dovodzujes v smere k cirkvi.. a o TO TU IDE.. len aby sme nezabudali..
---
takze nie, skutocne neignorujem.. i ked to vytrhavas z kontextu.. .. a nic nehadzem pod koberec... skutocne citaj co ti pisem a nielen to, co tam ty chces vidiet..
a) kritizujes, ze vyznamny cirkevny predstavil, ktory nespravil nic zle ba prave naopak je v case jeho smrti uznavany a je mu preukazanu specialna ucta a pozornost.. kritizujes to preto, ze bol predstavitelom "cirkvi ktora je zodpovedna za smrt milionov ludi" a "tisice jej clenov znasiluje male deti a su kryti"..
mozno to fakt citam zle, ale ak toto nie je kritika cirkvi ako takej a poukazanie na to, ze dotycna osoba si prave kvoli jej prislusenstvu k cirkvi nezasluzi take zaobchadzanie, tak potom fakt netusim, ako si to myslel..
ignoracia potom spociva v tom, ze neposudzujes daneho cloveka a to , co robil, ale generalizujes na neho nieco, co sa tyka danej organizacie, teda presnejsie, kedze tak vyslovne si to nepovedal, "len jej clenov"..
je to spravne?
o zodpovednosti za smrt milionov ludi. znamena to, ze by sme teraz mali vacsinu statov zrusit, znevazovat, neakceptovat, lebo su tiez zodpovedne za smrt milionov ludi? a potom.. je to skutocne cirkev, kto je za tie smrte zodpovedna, alebo su to ludia, ktori sa v nej dostali k moci a tuto zneuzili, bez ohladu na jej zakladne premisy, ktorou je laska a ochrana zivota?
skutocne si teda netvrdil a negeneralizoval a nepripisoval niekomu nieco, co tak uplne nie je pravda.. a skutocne ta organizacia robi len toto, co popisujes a nic ine, takze je spravne povedat, ze jej vyznamny predstavitel, ktory s tymto zlym nemal nic spolocne, ba prave naopak, mal vela spolocneho s dobrami, ktore robi.. nema pravo byt ucteny ako ktosi vyznamny?
b) ak sa bavime o malych percentach, asi by som ich radsej porovnaval s inymi cislami a nie tym, ze co i len jeden taky cin je zly.. ano, na tom sa uplne zhodneme, ze co i len jedno dieta by prislo k ujme a to staci len v naznakoch, uz vobec priamo vo fyzickych cinoch, ide o cosi zle a nepripustne.. nanestastie sme vsak spolocnost, kde ludia nie su dokonali a mnohi z nich robia podobne i horsie veci.. otazka potom nastava, ci je spravne na zaklade cinov par z nich odsudzovat cele ludstvo.. to si nezodpovedal.. ale robis to.. ti knazi ale rovnako aj ucitelia, vychovovatelia, treneri a dalsi, ktori zneuzivaju svoje postavenie a zneuzivaju a ublizuju detom.. su tiez prislusnici mnohych inych organizacii a vacsina z nich ani nie je krestanov.. co to potom znamena o tych inych organizaciach? nedavas kvoli tomu svoje deti do skol? neposles ich na tabor? nedovolis im nakupovat v nejakom obchode ci robit nejaky sport, lebo aj tam sa take veci diali? ci len preto, ze pri knazoch sa da povedat "vsetci su prislusnici 1 organizacie" a pri tych ostatnych nie, lebo su to roztratene spolocnosti.. je to ine?
ak teda potom ideme porovnavat percenta, zistime, ze z celkoveho poctu knazov (o to skor z celkoveho poctu prislusnikov cirkvi) ide skutocne v pomere k inym organizaciam o mensie percento..
este raz.. to nie je obhajoba tych cinov a pristupu k nim.. len fakticke poukazanie na to, ze ak nieco posudzujem, je vhodne tomu dat kontext..
a mas pravdu.. cirkev je cosi ine ako detsky tabor.. vsak chces tym povedat, ze v detskom tabore je to ok? verim, ze nie.. preto teda v pripade cirkvi je to o tolko horsie? resp je ona za to ovela viac zodpovedna.. kto je potom zodpovedny za to, co sa deje v tom tabore? len tych 10 organizatorov ci len ten hlavny? ci organizacia, ktora ho zastresuje? ci stat, ktory ich podporuje? ci.. ?
tvoje tvrdenie vsak vravi "členovia iných inštitúcií a pracovníci s mládežou sú tiež z organizácie, ktorá má miliony zamestnancov a miliardu podporovateľov" čím je toto relevantne? to ze som prislusnik organizacie zahrnajucej miliardu ludi znamena co? ze nesiem vacsiu vinu ako ti, ktori su v mensej organizacii a v percentualnom vyjadreni robia nasobne viac zla? resp pri mensom pocte clenov ublizuju rovnako?
lebo toto tvoje tvrdenie implikuje len jedine "je to velka organizacia, deje sa v nej zlo, cela organizacia je zla".. a to je prave to, kvoli comu ti pisem tieto komentare a litanie.. ZE TOTO NIE JE PRAVDA a ide o NESPRAVNY ZAVER..
nie.. nie je spravne, ze sa to deje, nie je spravne, ako sa k tomu pristupovalo a nie je spravne, ze sa to krylo ci neriesilo..
zaroven je spravne, ze to vyslo na povrch, je spravne, ze sa to kritizovalo, je spravne, ze sa prijali a prijimaju opatrenia a je spravne, ze sa to netutle, ale riesi..
len toto akosi neberies do uvahy a zostavas v tom, ze "je to zle, lebo sa to dialo"..
proste.. nemci su zli, lebo vyvolali svetove vojny a zabili milion ludi.. je jedno, ze odvtedy zmenili svoj pristup, zakony, poucili sa, davaju si pozor, aby sa to nezopakovalo a ze robia i kopec dobrych veci a snazia sa odcinit to co sa stalo... proste su zli, lebo raz spravili nieco zle a uz navzdy su taki...
cim sa vraciam k tomu.. spravil si v zivote len spravne a dobre rozhodnutia? nikdy pri nom nikto ani nepriamo netrpel? tiez by sme ta teda mali posudozvat podla toho, co sa ti nepodarilo alebo na zaklade toho, ze si sa poucil a odrazil od toho a zlepsil sa ci to dokonca vynahradil??
co je teda viac ignorantske? snazit sa divat na cirkev ako organizaciu spajajucu miliardy ludi z ktorych tisice (miliontina!) pacha velke zlo.. z ktorych milion (tisicina) nerobi spravne rozhodnutia.. alebo ako na organizaciu kde miliony ludi denne pomahaju a obetuju svoj cas a peniaze.. a mnohi z nich aj v snahe napravit krivdy co robia tie tisice ci mozno len stovky ludi??
...
dokazat ti, ze by malo moralny kompas menej ludi?
ta veta suvisi s predoslou, kde som pouzil slovicko "pravdepodobne".. pricom vsak logika vravi, ze cirkev drzi co do moralky jasne a rovnake nastavenie napriec storociami.. nie tak ludia..
tvoj moralny kompas a moj moralny kompas mozu byt velmi rozdielne veci..
z toho logicky vyplyva, ze som ani nemyslel, ze by ludia nemali ziaden, ale zmysel tych slov spel k tomu kolko zla by sa pachalo..
moj moralny kompas mi napriklad vravi, ze ludom treba dat i sancu na napravu, aj ked spravili cokolvek zle, kedze sa mozu uvedomit a napravit to a konat ovela viac dobra.. i ked zacali zle..
moralny kompas niekoho ineho moze hovorit "robi zle, zabi ho, znic ho.." co som uz pisal vyssie..
dalsieho moralny kompas moze vraviet "vrat mu to, nenechaj si skakat po hlave, sprav nech ho boli, ked robi co robi"..
v konecnom dosledku to vsak vyvola viac zla ako dobra.. a nemam pocit, ze v dnesnej dobe, kedy je viac ludi "anti"cirkevne naladenych sa nam nejak zasadne zlepsila situacia, panuje medzi ludmi viac lasky, pomoci, ucty, pokory.. ze by si ludia viac pomahali.. skor vnimam vacsiu mieru egoizmu, zahladenosti na seba, ignoracie druhych.. co samozrejme vedie aj k viac zraneniam.. ale ktovie.. mozno mas iny pohlad a zda sa ti, ze ludia mimo cirkvi su cestnejsi, uprimnejsi, napomocnejsi, viac otvoreni, obetavi .. avsak ja zo slovenskych realiii tento pocit nemam..
..prepac, ale napisal som ze sa tie veci nedeju? ze uz nikto nezneuziva nikoho? ze uz su vsetci svati?
ja len vravim, ze praktiky sa menia a pravidla su nastavene inak.. vsak aj napriek tomu, ze sa prijal trest smrti za zabitie, ci rozne prisne tresty vazenia, ludia sa vrazdili dalej.. ze sa prijali tresty za kradeze, kradne sa dalej..
to ze sa prijme pravidlo a postup neznamena ze to eliminuje neziaduce spravanie.. avsak vedie to k jeho obmedzeniu a prijimaniu rozhodnuti ktorych cielom je to minimalizovat.. ci to nie je spravne?
fakt ma zaujima tvoje riesenie.. co by cirkev mala spravit? ako by mala k tomu pristupovat?
v neposlednom rade je tu otazka aj prezumpcii.. jedna vec je niekoho obvinit, druha to preukzat... jojka kedysi takto obvinila frantiskanov v bratislave a ze by nastalo nasledne dostatocne zadostucinenie, kedy sa preukazalo, ze to nebolo pravdive sa povedat neda..
nie, netvrdim, ze tie deti/dospeli klamu.. avsak len preto, ze niekoho obvinia sa hned neda dotycneho odsudit.. a zaroven tu stale mame ludsky faktor.. to nie je otazka cirkvi potom, ale toho, ako k tomu ten ktory clovek pristupi.. aj z titulu svojho postavenia a moci..
cirkev nie je dokonala.. avsak divat sa na nu s klapkami jednostranne v jednej veci.. je proste NESPRAVNE..
----
nemam pocit, ze my dvaja sa nezhodneme vo veci tejto temy ohladom zneuzivania a s tym suvisiaceho.. ale zasadne sa nezhodneme v tom, co ty z toho dovodzujes v smere k cirkvi.. a o TO TU IDE.. len aby sme nezabudali..
---
takze nie, skutocne neignorujem.. i ked to vytrhavas z kontextu.. .. a nic nehadzem pod koberec... skutocne citaj co ti pisem a nielen to, co tam ty chces vidiet..
14
@johnysheek keby to nebol problem organizacie ale len zopar jedincov tak by organizacia nemala vlastne absurdne smernice na riesenie sexualneho zneuzivania deti
kazdy kto dnes este negrcal nech si da strany 110-122
» cirkev.ecpaper.cz/acta-cbk-10-201...
doslova manual ako zamiest hovno pod koberec kde oznamenie organom cinnym v trestnom konani je az ta posledna moznost
kazdy kto dnes este negrcal nech si da strany 110-122
» cirkev.ecpaper.cz/acta-cbk-10-201...
doslova manual ako zamiest hovno pod koberec kde oznamenie organom cinnym v trestnom konani je az ta posledna moznost
15
16
@etelnair @14 a ide o problem jednotlivcov v ramci organizacie...
inymi slovami..
nie je to organizovana, organizaciou podporovana cinnost... dokonca nebola ani neriesena.. i ked casto nespravne, nevhodne a preto sa nariadenia a postupy menili a menia..
ciel je vyvarovat sa tomu.. ale zo sameho zakladu cirkvi, viery a jej prikazani ide o spravanie proti tymto pravidlam a zakladom...
takze ktokolvek to pachal, dopustal sa viny/hriechu aj podla cirkevneho prava s dosledkami sa k nemu viazucimi, popri porusovani sekularneho prava a z toho plynucich svetskych trestov
inymi slovami..
nie je to organizovana, organizaciou podporovana cinnost... dokonca nebola ani neriesena.. i ked casto nespravne, nevhodne a preto sa nariadenia a postupy menili a menia..
ciel je vyvarovat sa tomu.. ale zo sameho zakladu cirkvi, viery a jej prikazani ide o spravanie proti tymto pravidlam a zakladom...
takze ktokolvek to pachal, dopustal sa viny/hriechu aj podla cirkevneho prava s dosledkami sa k nemu viazucimi, popri porusovani sekularneho prava a z toho plynucich svetskych trestov
17
@johnysheek @15 kludne zacni az od POSTUP PŘI ŘEŠENÍ VZNIKLÉHO TRESTNÉHO ČINU
normalny clovek by cakal ze postup bude jednoduchy a to bezodkladne oznamenie na policii, tu zaciname tym ze diecezny biskup vytvori kolegium nejakych mamrdov a spolu s generalnym vikarom im stanovia pravomoci
@16 ak je nieco taketo v smerniciach organizacie tak to NIE JE len problem jednotlivcov
normalny clovek by cakal ze postup bude jednoduchy a to bezodkladne oznamenie na policii, tu zaciname tym ze diecezny biskup vytvori kolegium nejakych mamrdov a spolu s generalnym vikarom im stanovia pravomoci
@16 ak je nieco taketo v smerniciach organizacie tak to NIE JE len problem jednotlivcov
18
Súhlasím. Tento človek nikdy nič nedokázal len sa premával v sutane hore dolu a bral za to prachy. Sorry jako, ale tento ošial nemá zmysel.
19
@etelnair @17 obavam sa ze nerozumies zmyslu tej smernice.. resp skutocnosti ze ide o smernicu cirkveneho prava ktore nenahradza ale funguje popri sekularnych zakonoch..
hladas v nej teda nieco co tam nema dovod byt.. vyplyva z inych dokumentov..
mimo to. odkazy na setrenie policiou a dalsie sa tam nachadzaju a riesia dane situacie
takze prosim co este dalsie je tam take strasne..
ps: nasiel si tam vyslovny zakaz ci naznak zakazu to oznamovat?
hladas v nej teda nieco co tam nema dovod byt.. vyplyva z inych dokumentov..
mimo to. odkazy na setrenie policiou a dalsie sa tam nachadzaju a riesia dane situacie
takze prosim co este dalsie je tam take strasne..
ps: nasiel si tam vyslovny zakaz ci naznak zakazu to oznamovat?
20
@james98 @18 skutocne? som rad ze mas take fundovane hodnotenie..
a zas tie peniaze.. strasne biju do oci.. meskutocne ich bral a ako si s nimi uzival
a zas tie peniaze.. strasne biju do oci.. meskutocne ich bral a ako si s nimi uzival
21
@johnysheek @19 ?? myslis ze nechapem ze kanonicke pravo nenahradza trestny poriadok?
uz len samotna existencia tej smernice je uchylna, to mate podobny manual ku vsetkym trestnym cinom alebo si to vysluzilo len zneuzivanie deti?
no dakujem pekne ze tam nie je rovno vyslovny zakaz ...
preco ale kurva oznameniu predchadza zostavovanie nejakych komisii, vlastne vysetrovanie, viazanie mlcanlivostou, prehadzovanie problemu celou hierarchiou hore az k dakemu biskupovi ktory nakoniec rozhodne o tom ci sa to vobec oznamovat bude?
mate zostaveny cely chory mechanizmus ktory umoznuje ututlat vsetko co sa len da a ty tu ides tvrdit ze to su len zlyhania jednotlivcov
uz len samotna existencia tej smernice je uchylna, to mate podobny manual ku vsetkym trestnym cinom alebo si to vysluzilo len zneuzivanie deti?
no dakujem pekne ze tam nie je rovno vyslovny zakaz ...
preco ale kurva oznameniu predchadza zostavovanie nejakych komisii, vlastne vysetrovanie, viazanie mlcanlivostou, prehadzovanie problemu celou hierarchiou hore az k dakemu biskupovi ktory nakoniec rozhodne o tom ci sa to vobec oznamovat bude?
mate zostaveny cely chory mechanizmus ktory umoznuje ututlat vsetko co sa len da a ty tu ides tvrdit ze to su len zlyhania jednotlivcov
22
@etelnair @21
"preco ale kurva oznameniu predchadza zostavovanie nejakych komisii, vlastne vysetrovanie, viazanie mlcanlivostou, prehadzovanie problemu celou hierarchiou hore az k dakemu biskupovi ktory nakoniec rozhodne o tom ci sa to vobec oznamovat bude?"
...veď aby bola cirkev chrumkavá pred svojimi ovečkami (očividne to funguje, keď kukneš vyššie)
"preco ale kurva oznameniu predchadza zostavovanie nejakych komisii, vlastne vysetrovanie, viazanie mlcanlivostou, prehadzovanie problemu celou hierarchiou hore az k dakemu biskupovi ktory nakoniec rozhodne o tom ci sa to vobec oznamovat bude?"
...veď aby bola cirkev chrumkavá pred svojimi ovečkami (očividne to funguje, keď kukneš vyššie)
23
@etelnair @21
@11monika11 @22
vy zjavne odpovede uz vopred poznate.. preco sa vobec pytate...
tiez neviem pochopit, preco vsetci ludia nerobia presne podla vasich predstav a svet sa neriadi vasim videnim sveta.. nieco zle je v tomto svete, ked si niekto iny dovoli spravit cosi, co sa vam nezda..
je uplne jedno ci vy vobec viete a vidite do toho.. dolezite je, ze vy viete ako by to malo byt najlepsie.. co tam po ostatnych..
----
cirkevne pravo riesi veci po cirkevnej rovine.. takze preto sa zostavuje komisia, aby sa veci presetrili interne a nasledne sa prijali spravne opatrenia..
trestne pravo funguje na principe dokazov.. takze ak pride dieta za policajtom "knaz ma zneuzil", je to tvrdenie proti tvrdeniu, ktore moze v pohode znamena, ze knaz nebude odsudeny, nedostane ani podmienku, pripadne skonci len s podmienkou..
cirkevne pravo popritom riesi a skuma co sa stalo.. ake to malo dosledky.. rozprava sa zo stranami a na rozdiel od svetskeho nemusi posudzovat dokazy rovnako resp moze za dokaz povazovat aj nieco, co svetske pravo nepripusta alebo ignoruje..
a na zaklade toho sa potom zaujme postoj k tomu knazovi, resp. ak si spravne cital, tak i laikovi, ktory dane veci robil v ramci toho co spravuje/riadi/organizuje cirkev..
a na to sluzi komisia, aby zistila co sa stalo, ci sa stalo..
nevraviac o tom, ze cirkev je postavena na moralnom principe, takze jej tresty nie su "zatvarenie do vazenia" ale zbavenie funkcie, exkomunikacia, obmedzenie vykonavania niektorych prav, ktore dovtedy mal..
.. samozrejme, ze ste si tu smernicu spravne a dokladne precitali a tak ste sa dozvedeli, ze sa viackrat odkazuje na dalsie normy.. kedze si robite zavery mam za to, ze i dane normy mate aspon precitane, ak nie prestudovane ci preluskane podrobne..
.. skor sa vsak obavam, ze sa nic take neudialo.. proste ste si len spravili zavery, ako je to dnes bezne.. a pravda je jasna.. cirkev je zlo.. a len chrani a institucionalne podporuje podobne ciny.. v podstate vsetci knazi ba i veriaci su pedofili... a preto ich treba zavriet ci aspon postrielat..
ano vytaca ma to.. vytaca ma ako ludia radi vidia veci jednoducho a jasne.. neberu do uvahy dalsie skutocnosti..
ako vravim vyssie asi milionkrat.. jedna vec je, ci je dany cin zly a odsudeniahodny a ze je potrebne to presetrit a nasledne vinnikov potrestat..
druha vec je, ze tu je i obet.. voci ktorej treba zaujat postoj
ale hlavne.. cirkev nie je len o tomto.. cirkev sa rada minimalizuje na tu, ako napisal turgachev - ma na rukach krv milionov ludi, ma na rukach zneuzivanie deti, ...
avsak cirkev nie je len to.. a popravde.. vo vacsine je vsetko len nie toto..
chcete vsak vidiet len jedine. ok.. podarilo sa.. ste na moralne vyssej urovni nez cirkev..
to je presne otazka moralnych kompasov, co sme vyssie riesili s turgom.. vy ste si svoje jasne vyladili.. spravne je to, co za spravne povazujete vy.. a hodnoti sa len to, co vidite ci si domyslate vy...
.. ak teda inteligentni ludia funguju takymto sposobom.. mozeme sa vobec cudovat, ze si medzi politikov volime koho volime? ze na cele podnikov, statu, organizacii a vpodstate aj cirkvi su ludia, ktori nevedia zvazovat dosledky svojich konani, tvrdeni, zaverov?
@11monika11 @22
vy zjavne odpovede uz vopred poznate.. preco sa vobec pytate...
tiez neviem pochopit, preco vsetci ludia nerobia presne podla vasich predstav a svet sa neriadi vasim videnim sveta.. nieco zle je v tomto svete, ked si niekto iny dovoli spravit cosi, co sa vam nezda..
je uplne jedno ci vy vobec viete a vidite do toho.. dolezite je, ze vy viete ako by to malo byt najlepsie.. co tam po ostatnych..
----
cirkevne pravo riesi veci po cirkevnej rovine.. takze preto sa zostavuje komisia, aby sa veci presetrili interne a nasledne sa prijali spravne opatrenia..
trestne pravo funguje na principe dokazov.. takze ak pride dieta za policajtom "knaz ma zneuzil", je to tvrdenie proti tvrdeniu, ktore moze v pohode znamena, ze knaz nebude odsudeny, nedostane ani podmienku, pripadne skonci len s podmienkou..
cirkevne pravo popritom riesi a skuma co sa stalo.. ake to malo dosledky.. rozprava sa zo stranami a na rozdiel od svetskeho nemusi posudzovat dokazy rovnako resp moze za dokaz povazovat aj nieco, co svetske pravo nepripusta alebo ignoruje..
a na zaklade toho sa potom zaujme postoj k tomu knazovi, resp. ak si spravne cital, tak i laikovi, ktory dane veci robil v ramci toho co spravuje/riadi/organizuje cirkev..
a na to sluzi komisia, aby zistila co sa stalo, ci sa stalo..
nevraviac o tom, ze cirkev je postavena na moralnom principe, takze jej tresty nie su "zatvarenie do vazenia" ale zbavenie funkcie, exkomunikacia, obmedzenie vykonavania niektorych prav, ktore dovtedy mal..
.. samozrejme, ze ste si tu smernicu spravne a dokladne precitali a tak ste sa dozvedeli, ze sa viackrat odkazuje na dalsie normy.. kedze si robite zavery mam za to, ze i dane normy mate aspon precitane, ak nie prestudovane ci preluskane podrobne..
.. skor sa vsak obavam, ze sa nic take neudialo.. proste ste si len spravili zavery, ako je to dnes bezne.. a pravda je jasna.. cirkev je zlo.. a len chrani a institucionalne podporuje podobne ciny.. v podstate vsetci knazi ba i veriaci su pedofili... a preto ich treba zavriet ci aspon postrielat..
ano vytaca ma to.. vytaca ma ako ludia radi vidia veci jednoducho a jasne.. neberu do uvahy dalsie skutocnosti..
ako vravim vyssie asi milionkrat.. jedna vec je, ci je dany cin zly a odsudeniahodny a ze je potrebne to presetrit a nasledne vinnikov potrestat..
druha vec je, ze tu je i obet.. voci ktorej treba zaujat postoj
ale hlavne.. cirkev nie je len o tomto.. cirkev sa rada minimalizuje na tu, ako napisal turgachev - ma na rukach krv milionov ludi, ma na rukach zneuzivanie deti, ...
avsak cirkev nie je len to.. a popravde.. vo vacsine je vsetko len nie toto..
chcete vsak vidiet len jedine. ok.. podarilo sa.. ste na moralne vyssej urovni nez cirkev..
to je presne otazka moralnych kompasov, co sme vyssie riesili s turgom.. vy ste si svoje jasne vyladili.. spravne je to, co za spravne povazujete vy.. a hodnoti sa len to, co vidite ci si domyslate vy...
.. ak teda inteligentni ludia funguju takymto sposobom.. mozeme sa vobec cudovat, ze si medzi politikov volime koho volime? ze na cele podnikov, statu, organizacii a vpodstate aj cirkvi su ludia, ktori nevedia zvazovat dosledky svojich konani, tvrdeni, zaverov?
24
@johnysheek @23
"proste ste si len spravili zavery, ako je to dnes bezne.. a pravda je jasna.. cirkev je zlo.. a len chrani a institucionalne podporuje podobne ciny.. v podstate vsetci knazi ba i veriaci su pedofili... a preto ich treba zavriet ci aspon postrielat.."
vidíš, aj ty si nás pekne odhadol buzeruješ nás za to, čo si v konečnom dôsledku urobil aj ty - sám si si urobil záver na základe pár našich slov, gratulujem, ty asi budeš jeden z tých bystrejších
"proste ste si len spravili zavery, ako je to dnes bezne.. a pravda je jasna.. cirkev je zlo.. a len chrani a institucionalne podporuje podobne ciny.. v podstate vsetci knazi ba i veriaci su pedofili... a preto ich treba zavriet ci aspon postrielat.."
vidíš, aj ty si nás pekne odhadol buzeruješ nás za to, čo si v konečnom dôsledku urobil aj ty - sám si si urobil záver na základe pár našich slov, gratulujem, ty asi budeš jeden z tých bystrejších
25
@11monika11 @24 takze z vasich vyjadreni som si mal vziat inu predstavu o tom, co ste chceli povedat?
som same oko aku.. nejak som tam skutocne nebol schopny najst cokolvek, co by nepripominalo generalizaciu..
som same oko aku.. nejak som tam skutocne nebol schopny najst cokolvek, co by nepripominalo generalizaciu..
26
@johnysheek @25 z môjho vyjadrenia si si nemusel brať žiadnu predstavu, ja som to písala etelnairovi... a naozaj z môjho tvrdenia nevyplýva to, čo si si tam domyslel -.-
Napíš svoj komentár