@hoperpohroma aha ja by som tiež chcela mačku, ale nejakú hravu a nezbednú inak mám už psa a ten je maximálne šialený a nezkrotiteľný. A preto by som chcela aj mačku aby bola taká, ale ani taká lenivšia by nebola zlá. Aspoň by som nemusela dávať ešte aj na ňu 24h. nonstop pozor. (jediné šťastie, že pes je ason vonku na záhrade kde može behať )
@thrwtchr akoze, moji susedia ma kurevsky seru, a keby mi nehrozila basa, davno by som po nich zacala hadzat ostre predmety. Co by som zvieratu nikdy neurobila, a to ma uz XY zvierat fyzicky napadlo (aj tych, co mam vazne rada) a aj tak ich jem.
@staphylococcus Dobre, každopádne platí, že, ako píšeš, každý sme nejaký.
"keby mi nehrozila basa, davno by som po nich zacala hadzat ostre predmety"
Aha, takže jediné, čo Ti bráni, aby si nespáchala násilný čin, je to, aký je trestnoprávny postih za oný čin v tejto spoločnosti/kultúre?
Nepremýšľaš niekedy nad tým aj tak nejak viac do hĺbky?
"Co by som zvieratu nikdy neurobila"
Ak ich ješ, tak si niekoho vyložene najímaš, aby tú špinavú robotu zabitia toho zvieraťa urobil za Teba. Máte na tom úplne rovnaký podiel, ba dokonca by som povedal, že ako konzumenti zvierat sme za násilie a týranie najväčšmi zodpovední my, nie pracovníci jatiek.
Nemôžeš odôvodnene tvrdiť, že by si to "nikdy neurobila" - pretože už niečo také spôsobuješ.
A nemôžeš tvrdiť, že "máš rada zvieratá", ak ich ješ. Samozrejme, ak tým nemyslíš chuť ich spracovanej svaloviny.
Nemusím mať rád ľudí, aby som vedel rozpoznať svoju základnú zodpovednosť voči nim.
Takisto platí, že nemusím mať rád neľudí, zvieratá, aby som rešpektoval ich základné právo na to nebyť vykorisťované pre moje triviálne chúťky, či už sa rád pozerám na psie zápasy, alebo mi proste chutí zrazená hmota z nasilu odoberaného materského mlieka kráv.
@thrwtchr Kedysi tu bolo fórum, či by ľudia zavraždili nejakého človeka, ak by sa to nikdy nikto nedozvedel a nikdy im za to nič nehrozilo a veľká väčšina s tým nemala problém. A spomínali len tak ľudí, ktorých nemajú radi a tak. Niekedy mám pocit, že tento svet je úplne zvrátený a ani nevieme, medzi akým množstvom "psychopatov" tu žijeme.
@thrwtchr ehhh dobre, koncim, tvoja logika je nenormalne zvratena, fakt ma vie nasrat, ked mi niekto tvrdi, ze nemozem mat rada zvierata, ked ich jem. Vidis, ja si zase myslim, ze by fanaticke veganstvo malo byt vnimane ako psychicka choroba, lebo vase vnimanie reality je fakt strasne pokrutene.
Hm, tak teda teraz neviem, čie vnímanie reality je pokrútené, keď jediné, čo Ti bráni vrhať ostrými predmetmi po ľuďoch, je to, že by Ťa zavreli do basy (t.j. perspektíva trestu a nie Tvoje vlastné svedomie).
A neviem, čie vnímanie (morálky a reality) je pochybné, fanatické a extrémne, keď sa nazdávaš, že niekoho zabiť a zjesť je zlúčiteľné s láskou k nim.
Čo sa týka vegánstva. Je to skvelé, keď sa niekto tak rozhodne. Čo sa týka jedenia zvierat. Je to tiež OK. Nie sme jediný živočích, ktorý žerie iné živočíchy.
Čo OK podľa mňa však nie je, je odsudzovanie jedného alebo druhého.
@thrwtchr Argumenty tykajuce sa coho? Neviem, ze by sme rozoberali nejaku temu, ktora by vyzadovala argumentaciu, pokial viem, tento rozhovor zacal tym, ze som sa ta pytala, preco nemas rad zvierata, cize je mi dost nejasne, k comu chces argumenty.
@staphylococcus Komentár @32 som ani neadresoval priamo Tebe, takže tá dosť útočná (podľa mňa zbytočne a prehnane, avšak, samozrejme, môžem sa mýliť ) reakcia naň bola úplne nemiestna.
Argumenty týkajúce sa toho, prečo si myslíš, že je v poriadku zabíjanie a využívanie vnímavých bytostí pre úplne triviálne účely.
Argumenty, *prečo* je tá logika podľa Teba taká hrozne zvrátená - logika, podľa ktorej na také zabíjanie a využívanie hned nezískavame nárok proste preto, že sme silnejší.
@staphylococcus " tento rozhovor zacal tym, ze som sa ta pytala, preco nemas rad zvierata"
Pravdaže. A ja som Ti slušne odpovedal. Na čo si nezabudla poznamenať, že to, že máš rada zvieratá, Ti nezabráni pojedať ich, a zároveň tvrdiť, že by si im nikdy neublížila
A to všetko v jednej vete.
To si imho nejakú argumentáciu už vyžaduje.
@thrwtchr komentar 32 som ani necitala, kedze si ma v nom netagol - tym padom som nan nemohla reagovat - to je uz paranoja?
Rastliny tiez vnimaju, to je dokazane, preco ich zabijas? A vazne si myslis, ze sme silnejsi? Nez taky medved, slon, napriklad? A co je to to vyuzivanie, o ktorom hovoris? Moja logika je jednoducha - zozer a bud zozrany. Zit zo zivocisnych bielkovin je jednoduchsie a pohodlnejsie a za to, ze ty mas potrebu byt iny neznamena, ze to co bolo normou po tisice rokov a co je dokazatelne logickejsie a jednoduchsie je teraz kvoli tebe a par dalsim ludom treba zmenit. Asi tolko k tomu. Nebudem ti tu vysvetlovat fakty, ktore ti uz urcite vysvetlovalo XY ludi a ty ich proste odmietas pochopit - zbytocna strata casu.
Ano, ja, osobne, z prvej ruky by som neublizila zvieratu, lebo ich mam radsej, nez ludi. co sa absolutne nevylucuje s tym, ze ich jem. Toto je ako vysvetlovat schyzofrenikovi, ze nie je jezis kristus.
Ja len k tym rastlinam,som narazila na par zajimavych clankov,vyberam tento,ako to ci citia presne -bolest- to nie je preukazane,ale to ze -citia- to je,aj ked nemaju NS ako ho my pozname,ale maju analog k nemu. » www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PM...
Ja som inak videla dokument o chlapíkovi, ktorý jedol iba zdochliny. Ale nie nejaké čerstvé, zachovalé, ale často krát také hnusné, už hnijúce. Zbieral ich na diaľnici. Raz zavolal návštevu na obed, no zdochlina, ktorú im išiel servírovať, bola už v takom štádiu rozkladu, že to uznal aj on a vybral im nejakú inú.
@staphylococcus "komentar 32 som ani necitala" Tak potom len nechápem, prečo si v tom nasledujúcom komentári zmieňovala nejakú logiku .D
Ano, asi to bude len klasická paranojka.
"Rastliny tiez vnimaju, to je dokazane, preco ich zabijas? "
Nepochybujem o tom, že rastliny sú živé, s vnímavosťou je to už kontroverznejšie, pretože nemajú centrálny nervový systém ako Ty a ja alebo ostatné živočíchy. Neodvolával by som sa dokonca ani na nejaké vedecké dokazovanie a na ezoterické náuky. Rozhodne, bez ohľadu na tento faktor, by som ale nepovedal, že zabitie rastliny je na tom z hľadiska závažnosti činu rovnako, ako podrezanie hrdla zvieraťu.
Ty áno? Ked niekto pred Tebou podreže hrdlo psíkovi, zareaguješ rovnako, ako ked susedia kosia trávnik?
Pointa tohto argumentu, ktorý je už naozaj prepoužívaný, mi uniká aj z čisto praktického dôvodu reálií tzv. živočíšnej výroby. Ak by Ti totiž úprimne záležalo na pocitoch masakrovaných sojových fazulí, aj tak by si spôsobila menej ich utrpenia a smrti, keby si vynechala jedenie zvierat a jedla priamo len tie rastliny. Tie zvieratá, ktoré chováme, totiž tiež musia žrať, a to nie málo.
No a prečo zabíjam rastliny? V prvom rade nie som na rozdiel od niektorých Birdákov zástanca práv rastlín, ale práv zaručene vnímavých bytostí = ľudí a mimoľudských živočíchov. V druhom rade nedokážem fungovať bez hmotnej stravy, aspoň doposiaľ sa mi to akosi nepodarilo
"A vazne si myslis, ze sme silnejsi? "
Mal som na mysli najmä technologickú zvrchovanosť a kolektívnu silu v zmysle celého druhu, nie v zmysle stretu jednotlivca s jednotlivcom.
Clovek so zbraňou porazí medveda. Ospravedlňujem sa za absenciu mäkčeňov, akosi to na tomto zariadení nefachá.
"Moja logika je jednoducha - zozer a bud zozrany."
To je zaujímavá logika. Taká archaická, primitívna (a to nemyslím nejak pejoratívne). Takže sa na tom vlastne veľa nezmenilo, až na to, že tu dnes máme veci ako morálku, politiku, kybernetické siete a smartfony... Ze?
Využívanie je odievanie sa do ich koží a kožuchov, jedenie ich tiel a výlučkov, experimentovanie na nich (vivisekcia), aj zábava (napr. cirkusy, morské parky, delfínie show) atď.
"Zit zo zivocisnych bielkovin je jednoduchsie "
Ehm, nie je jednoduchšie konzumovať rastlinné bielkoviny priamo, než ich filtrovať cez telá živočíchov?
"Moja logika je jednoducha - zozer a bud zozrany." » birdz.sk/thrwtchr/obrazo...
"co je dokazatelne logickejsie a jednoduchsie "
"Nebudem ti tu vysvetlovat fakty"
Ale no tak, prosím Ťa. Tvrdíš, že je to dokázateľne jednoduchšie a logickejšie. Tvrdíš, že je Tvoje tvrdenie podložené faktami. Tak teda uveď nejaké fakty, ktoré dokazujú Tvoj point. Faktom je totiž, že získavanie bielkoviny zo živočíchov nie je (už z čisto pragmatických dôvodov) efektívnejšie, než získavanie bielkoviny priamo z rastlín.
"Na stejné ploše jaká je potřebná na vyprodukování 1kg masa, je možné vypěstovat 200kg brambor nebo 160 kg rajčat. Na ,,vypěstování“ 1kg masa je pak potřeba 7-16 kg soji.
Hospodářská zvířata spotřebují obrovské množství krmiva. Půda k jeho pěstování i všechny další zdroje by přitom mohly být použity k vypěstování potravin pro lidstvo." » www.vegan.cz/clanky/80-zivoc...
Nejaké ďalšie fakty k tej "jednoduchosti" a "efektivite" si môžeš dohľadať napr. tu » veganstvo.org/2014/11/preco-p...
alebo priamo na stránke Cowspiracy.
Nehovoriac o nepredstaviteľne veľkom utrpení, ktoré sa celkom zaručene pojí s využívaním stoviek miliárd vnímavých tvorov.
@staphylococcus ja nahodou rada guglim nove veci,ak mam volny cas !!! len tak obcas zadam daco do guglu co mi padne do oka,ale tak snazim sa hlavne tie relevantnejsie zdroje citat..napr tusim,ked som videla tvoj nick,tak som si hladala nejake zaujimavosti a pikosky o staphylococcus-e !!!
@thrwtchr preco by si sa neodvolaval na vedecke dokazovanie? Je pravda,ze rastlinecky nemaju CNS ako my,alebo krava ale maju nejaku analogicku formu k nemu.napr nezmar ma difuzny nervovy system,ktory je velmi jednoduchy a velmi odlisny od nasho,ale ma ho !
@azizi@50 Fuj
a @48 Vďaka Ti za články, zaujímavé. Už som o tomto výskume čítal ("the dignity of plants" vidím prvý krát) každopádne to nijak nevynegovalo mnou predkladané argumenty. Alebo teda aspoň sa mi nezdá - ja totiž netvrdím, že rastliny URČITE nemajú nejakú verziu vnímavosti. Myslím, že v rámci možností je dôležité neubližovať ani rastlinám, ani zvieratám, ani ničomu/nikomu živému. Len, bez urážky, nie som momentálne ochotný rešpektovať taký názor, že je vlastne zhruba jedno, či podrežeš hrdlo krave, alebo odtrhneš na lúke kvetinku.
@53 Pretože v prvom rade, akokoľvek viem oceniť hodnotu empirického skúmania, nemyslím si, že veda predstavuje nejakú dokonalú, konečnú realitu dosiahnuteľnú v poznaní. Niekedy sa dá veľmi dobre odpozorovať vo vede tzv. normóza scientifizmu - t.j. fanatické spoliehanie sa na vedecký výskum vždy, za každých okolností, pričom ani nemusíš byť vedec.
O tom difúznom systéme receptorov (neviem, či to nazvali "nervami" - nazvali?) a schopnosti niektorých druhov rastlín reagovať na stimuly čosi tuším, netvrdím, že viem, je to však určite dosti fascinujúce @54 Tak to som rád, že na tomto svete nie som jediný, komu sa nezdá, že zabitie zajačika a zabitie šalátu je morálne na rovnakej úrovni. .D
A čo teprve pocit, ktorý také zabitie (ne)zanechá v onom zvierati.
@thrwtchr "Clovek so zbranou porazi medveda" - spochybnitelne. Zalezi na cloveku a na zbrani a aj tak nemas 100% sancu.
Rastliny su zive a vnimave, to nie je ezoterika, to su FAKTY, uz sa len ohanas uplnymi chujovinami, snazis sa zargumentovat nazargumentovatelne, to co vo mne zanecha "pocit" je v tomto pripade uplne irelevantne. Ty nejes zvierata, lebo by si bol smutny, ze ich niekto zabil - cize nie kvoli zvieratu samotnemu? To je ale dobre sebecke. Cize aj cloveka nezabijes len preto, ze to v tebe zanecha pocit? Toto je logika kojenca, vazne dufam, ze si to tak nemyslel, lebo inak moje presvedcenie o tom, ze vy vegani nie ste uplne v poriadku ziskalo uplne novy rozmer. Prosim ta, uz to nechaj tak, lebo cim dalej tym viac z toho, co hovoris vyplyva, ze to vlastne (okrem odkazmi na cowspiracy a podobne pochybnosti od pomatencov) nemas cim podlozit. Ach.
A tu efektivitu sme sa nepochopili, respektive mam pocit ze si nechcel pochopit - mne slo o efektivitu pre cloveka, nie z ekologickeho hladiska.
@pijemzelenycaj Ja tiez rada googlim vsetko mozne, ale vzhladom na to, ze som dnes musela dokoncit clanok, co som mala rozpisany (well, MUSELA som ho mat az v nedelu, ale mam tolko sraciek do skoly, ze cim skor sa toho zbavim tym lepsie) takze som vazne nemala dost casu aby som ho plytvala na toto. A ako vidis, pomatenci z vegani.cz maju ocividne ovela vacsie vzdelanie a pravo sa k comukolvek vyjadrit, ze vedci. Smutne.
@thrwtchr tak moj studijny odbor je vedecky smer a preto su pre mna vedecke clanky takym pilierom vktorom mam aku taku doveru,tak ako je to pre teba mozno ta stranka vegan.cz. ja by som vzdy radsej asi hladala nejaky vedecky clanok ako daco z tej stranky...
Ved kdo ini,ako vedci,ktori maju moznosti-labaky na vysokych urovnach a ine techniky,proste maju moznost tie veci preskumat a pozistovat ze co a ako. Akoze netvrdim ze kazdy vyskum je superskvely,urcite su aj menej relevantne studie,ktore vznikli len aby bol clanok-a veda je obcas vrtkava a nedokonala. Ale aj tak stale radsej preferujem takyto zdroj.
Akoze to s tym zajackom bol priklad,mozno ak by som presne vedela co sa deje v rastline ze ako to vnima a bolo by to bolestne,tiez by som sucitila,len neviem presne si to predstavit.
Ale ja som vsezravec zas,jem vsetko,mam rozdielne nazory ako vegani,zhodujem sa jedine s veganskou prirodnou kozmetikou netestovanou ! Na tom som zavislak. Najlepsie este ked je slovenska.
@staphylococcus jasne chapem . A tak tiez to nepovazujem za najdoveryhodnejsi zdroj,to mi pride ako citat daco z ufo.cz alebo tak .
@staphylococcus Okej, takže stručne.
Moje dôvody pre nevraždenie zvierat sú sebecké / sebestredné, ako aj nesebestredné. Ale to je momentálne jedno. Ked už, tak ohľad na to, ako to asi tak vníma to zviera, som prejavil skoro v každom komentári vrátane toho posledného - @57 na úplnom konci, ktorý ale nebol adresovaný Tebe.
"A čo teprve pocit, ktorý také zabitie (ne)zanechá v onom zvierati."
Vlastne celkom nechápem, čo si tým komentárom mala na mysli a príde mi to ako taká podpásovka Akože "aha, Tebe vlastne nezáleží na zvieratách!"
Guess what. Záleží. Len tak trochu celá pointa tejto diskusie bola tá, že ich nemusím mať rád na to, aby som vedel rozpoznať svoju zodpovednosť voči nim. To už ani nie je o pocitoch, je to založené na dosť racionálnej úvahe.
To isté platí k rešpektovaniu práv ostatných ľudí. Moje sa zakladajú mimo iného na mojom svedomí, na spravodlivosti ako takej a na uvedomení si istých morálnych princípov.
Tvoje poňatie morálky, ako sme sa mali v tomto fore možnosť dozvedieť, odvíja len od strachu, že Ta niekto potrestá, ak spáchaš násilný čin. Ciže niečo podobné, ako koncept hriechu a božieho hnevu v abrahámovských monoteistických náboženstvách.
"cowspiracy a podobne pochybnosti od pomatencov"
Oukej, myslím, že ked budeš takto vytrvalo používať hendikepizmy, tak sme skončili. Nehovoriac o tom, že v tom linku je všetko pekne ozdrojované na vedecké štúdie = info aj pre @pijemzelenycaj . Dôvod, prečo som odkazoval na tieto stránky je čisto pohodlnosť, pretože to tu mám v záložkách a pretože sa mi nechce googliť zdroje za Teba. To je Tvoj job, ked sa chceš oháňať faktami a pritom žiadne neposkytnúť.
Ešte na záver k tej efektivite a potom už naozaj končím: efektivita získavania bielkoviny nie je len o ekologii. Je to aj o tom, koľko ľudí v dôsledku toho budeš schopná nakrmiť.
Ale aj keby to bolo čisto o ekologii, aj tam narážaš na skrytý ľadovec, ak chceš tvrdiť, že ekologické hľadisko nie je relevantné pre človeka. Ono totiž živočíšna veľkovýroba má natoľko devastačné účinky na planetárne ekosystémy, že si tým vyložene podrezávame vetvu pod sebou samými. A to tak trochu zaváži, ked si uvedomíme, že na týchto systémoch plne závisí naše prežitie.
@thrwtchr tie zdroje na konci toho prveho clanku (vegan) nepovazujem ja osobne za nejake studie. Najvedeckejsie a take najoverenejsie mas z journals of ....(neviem napr immunology,medicine,parasitology etc) alebo celkovo zo stranky pubmed a ncbi,nature,science,cell.
Ten druhy clanok (veganstvo) mal niektore podla mna z fakt dobrych zdrojov-napr scientificamerican,ale niektore tiez osobne nepovazujem za relev. Ale ten druhy clanok,tie fakty si mozno poriadnejsie precitam .
Ja viem,ze zem nicime,snazim sa recyklovat,pit z jednej flase,pouzivat menej plastov a viac skla,aj v robote recyklujem,kupujem oblecenie zo sekaca (snazim sa) a zacala som pouzivat prirodnu kozmetiku a vzdy maso a ryby mame od uja a od straych rodicov a aj zeleninu a ovocie. Nejake velkochovy nepodporujem,mlieko nelubim.ked uz jem to maso,tak aspo zkvalitnych zdrojov.
A inak mam len taku otazku pomimo,raz sme s frajerom skusali taky vegansky tyzden,akoze ja by som aj prezila,ale on bol vkuse hladny a musel toho zjest fakt velke porcie,viac ako bol zvyknuty a aj tak bol hladny,nemal si taky problem?
@pijemzelenycaj Tak nekončím teda Resp. končím po tomto komentári, lebo vypínam toto zariadenie
Jo, pubmed a ncbi využívam tiež dosť často. A poznám osobne jedného človeka z vegánskej komunity, ktorý spravuje jednu takú skupinu a on je už vyložene (na rozdiel odo mňa, pretože si myslím, že aj veda môže byť, ako píšeš, "vrtkavá a nedokonalá") scientista. Ale nepohádali sme sa kvôli takej prkotine No a on by ani neprijal nejaký článok ako relevantný zdroj, ak by to nebolo prepašírované práve cez ten pubmed a ešte to musí byť peer-reviewed, samozrejme.
Okej okej, tak prečítaj si a kľudne daj vedieť, budem rád, ked sa dozviem o perspektíve niekoho, kto je z o čosi viac odborného prostredia, než som ja resp. to aktívne študuje. Môžeš napísať aj tu alebo TS potom.
K tomu čo píšeš následne: mám to dosť podobne, s výnimkou jedenia zvierat .) Ale je skvelé, že sa snažíš, väčšina ľudí, zdá sa mi dakedy, nerobí ani to.
K tej otázke: no, bolo mi už z viacerých strán povedané, že toho dosť zožeriem, no Fakt niekedy nárazovo, celý dom by som zgniavil Ale som schopný aj trebárs deň, v prípade nutnosti viac dní nejesť, takže mám v tomto možno oproti Tvojmu partnerovi psychologickú výhodu. .D
Neviem, nakoľko je to rozdiel oproti tomu, ked som jedol živočíšnosti. Myslím, že ak ješ kvalitné rastlinné bielkoviny (nie izolát), dostatok sacharidov a nejaké tuky, ješ dostatočné množstvá a pravidelne, nemal by byť problém.
@thrwtchr ked to zviera zabijes, tak to v nom zanecha pocit? Ked uz bude mrtve? Aha. A ano, mom zmysel prec morally prakticky neexistuje - moralka je koncept vymysleny ludim, v case a priestore sa menu, preto respektujem pravidla cash a priestoru, v ktorom sa nachadzam, nie pre to, ze by som to tak citila, nieco ako dopravne znacky.
K tomu zbytku zbytocne sa informovat "ja ti nebudem hladat zdroje, to je tvoj job" aha, takze ja si mam hladat zdroje na podporu tvojich argumentov. Az mi raz publikuju clanok v Cell, toto napisem na koniec DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Vtipny si. Trochu (dost) pomyleny, ale vtipny.
všetky zvieratká sú super ^^ a k tým vymenovaným v možnostiach by som ešte pridala : potkany, kozičky, chameleóny, ovečky, pom-pom kraby, leňochodov, levíky, agamky a milión ďalších a chcem mať doma zoo
@thrwtchr ok, a este by som sa chcela ospravedlnit za extremne zautocorrectovany koment, moj mobil zije vlastnym zivotom, vsimla som si to az teraz DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
@staphylococcus súhlasím s tebou i keď som síce vegetarianka, ale to je preto lebo mäso mi jednoducho nejako nechutí. Keby mi chutilo, tak by som ho jedla. A o vegánstve si myslím to isté.
Roleta je špeciálny inkognito mód, ktorým skryješ obsah obrazovky pred samým sebou, alebo inou osobou v tvojej izbe (napr. mama). Roletu odroluješ tak, že na ňu klikneš.
80 komentov
Nemusím mať rád svojich susedov na to, aby som rešpektoval ich základné práva.
To isté platí pre mimoľudské živočíchy.
"keby mi nehrozila basa, davno by som po nich zacala hadzat ostre predmety"
Aha, takže jediné, čo Ti bráni, aby si nespáchala násilný čin, je to, aký je trestnoprávny postih za oný čin v tejto spoločnosti/kultúre?
Nepremýšľaš niekedy nad tým aj tak nejak viac do hĺbky?
"Co by som zvieratu nikdy neurobila"
Ak ich ješ, tak si niekoho vyložene najímaš, aby tú špinavú robotu zabitia toho zvieraťa urobil za Teba. Máte na tom úplne rovnaký podiel, ba dokonca by som povedal, že ako konzumenti zvierat sme za násilie a týranie najväčšmi zodpovední my, nie pracovníci jatiek.
Nemôžeš odôvodnene tvrdiť, že by si to "nikdy neurobila" - pretože už niečo také spôsobuješ.
A nemôžeš tvrdiť, že "máš rada zvieratá", ak ich ješ. Samozrejme, ak tým nemyslíš chuť ich spracovanej svaloviny.
Nemusím mať rád ľudí, aby som vedel rozpoznať svoju základnú zodpovednosť voči nim.
Takisto platí, že nemusím mať rád neľudí, zvieratá, aby som rešpektoval ich základné právo na to nebyť vykorisťované pre moje triviálne chúťky, či už sa rád pozerám na psie zápasy, alebo mi proste chutí zrazená hmota z nasilu odoberaného materského mlieka kráv.
A neviem, čie vnímanie (morálky a reality) je pochybné, fanatické a extrémne, keď sa nazdávaš, že niekoho zabiť a zjesť je zlúčiteľné s láskou k nim.
Čo OK podľa mňa však nie je, je odsudzovanie jedného alebo druhého.
Argumenty týkajúce sa toho, prečo si myslíš, že je v poriadku zabíjanie a využívanie vnímavých bytostí pre úplne triviálne účely.
Argumenty, *prečo* je tá logika podľa Teba taká hrozne zvrátená - logika, podľa ktorej na také zabíjanie a využívanie hned nezískavame nárok proste preto, že sme silnejší.
Pravdaže. A ja som Ti slušne odpovedal. Na čo si nezabudla poznamenať, že to, že máš rada zvieratá, Ti nezabráni pojedať ich, a zároveň tvrdiť, že by si im nikdy neublížila
A to všetko v jednej vete.
To si imho nejakú argumentáciu už vyžaduje.
Rastliny tiez vnimaju, to je dokazane, preco ich zabijas? A vazne si myslis, ze sme silnejsi? Nez taky medved, slon, napriklad? A co je to to vyuzivanie, o ktorom hovoris? Moja logika je jednoducha - zozer a bud zozrany. Zit zo zivocisnych bielkovin je jednoduchsie a pohodlnejsie a za to, ze ty mas potrebu byt iny neznamena, ze to co bolo normou po tisice rokov a co je dokazatelne logickejsie a jednoduchsie je teraz kvoli tebe a par dalsim ludom treba zmenit. Asi tolko k tomu. Nebudem ti tu vysvetlovat fakty, ktore ti uz urcite vysvetlovalo XY ludi a ty ich proste odmietas pochopit - zbytocna strata casu.
@staphylococcus
Ja len k tym rastlinam,som narazila na par zajimavych clankov,vyberam tento,ako to ci citia presne -bolest- to nie je preukazane,ale to ze -citia- to je,aj ked nemaju NS ako ho my pozname,ale maju analog k nemu.
» www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PM...
A este tu su nejake nazoriky
» www.theguardian.com/notesandqueries...
Ano, asi to bude len klasická paranojka.
"Rastliny tiez vnimaju, to je dokazane, preco ich zabijas? "
Nepochybujem o tom, že rastliny sú živé, s vnímavosťou je to už kontroverznejšie, pretože nemajú centrálny nervový systém ako Ty a ja alebo ostatné živočíchy. Neodvolával by som sa dokonca ani na nejaké vedecké dokazovanie a na ezoterické náuky. Rozhodne, bez ohľadu na tento faktor, by som ale nepovedal, že zabitie rastliny je na tom z hľadiska závažnosti činu rovnako, ako podrezanie hrdla zvieraťu.
Ty áno? Ked niekto pred Tebou podreže hrdlo psíkovi, zareaguješ rovnako, ako ked susedia kosia trávnik?
Pointa tohto argumentu, ktorý je už naozaj prepoužívaný, mi uniká aj z čisto praktického dôvodu reálií tzv. živočíšnej výroby. Ak by Ti totiž úprimne záležalo na pocitoch masakrovaných sojových fazulí, aj tak by si spôsobila menej ich utrpenia a smrti, keby si vynechala jedenie zvierat a jedla priamo len tie rastliny. Tie zvieratá, ktoré chováme, totiž tiež musia žrať, a to nie málo.
No a prečo zabíjam rastliny? V prvom rade nie som na rozdiel od niektorých Birdákov zástanca práv rastlín, ale práv zaručene vnímavých bytostí = ľudí a mimoľudských živočíchov. V druhom rade nedokážem fungovať bez hmotnej stravy, aspoň doposiaľ sa mi to akosi nepodarilo
"A vazne si myslis, ze sme silnejsi? "
Mal som na mysli najmä technologickú zvrchovanosť a kolektívnu silu v zmysle celého druhu, nie v zmysle stretu jednotlivca s jednotlivcom.
Clovek so zbraňou porazí medveda. Ospravedlňujem sa za absenciu mäkčeňov, akosi to na tomto zariadení nefachá.
"Moja logika je jednoducha - zozer a bud zozrany."
To je zaujímavá logika. Taká archaická, primitívna (a to nemyslím nejak pejoratívne). Takže sa na tom vlastne veľa nezmenilo, až na to, že tu dnes máme veci ako morálku, politiku, kybernetické siete a smartfony... Ze?
Využívanie je odievanie sa do ich koží a kožuchov, jedenie ich tiel a výlučkov, experimentovanie na nich (vivisekcia), aj zábava (napr. cirkusy, morské parky, delfínie show) atď.
"Zit zo zivocisnych bielkovin je jednoduchsie "
Ehm, nie je jednoduchšie konzumovať rastlinné bielkoviny priamo, než ich filtrovať cez telá živočíchov?
"Moja logika je jednoducha - zozer a bud zozrany."
» birdz.sk/thrwtchr/obrazo...
"co je dokazatelne logickejsie a jednoduchsie "
"Nebudem ti tu vysvetlovat fakty"
Ale no tak, prosím Ťa. Tvrdíš, že je to dokázateľne jednoduchšie a logickejšie. Tvrdíš, že je Tvoje tvrdenie podložené faktami. Tak teda uveď nejaké fakty, ktoré dokazujú Tvoj point. Faktom je totiž, že získavanie bielkoviny zo živočíchov nie je (už z čisto pragmatických dôvodov) efektívnejšie, než získavanie bielkoviny priamo z rastlín.
"Na stejné ploše jaká je potřebná na vyprodukování 1kg masa, je možné vypěstovat 200kg brambor nebo 160 kg rajčat. Na ,,vypěstování“ 1kg masa je pak potřeba 7-16 kg soji.
Hospodářská zvířata spotřebují obrovské množství krmiva. Půda k jeho pěstování i všechny další zdroje by přitom mohly být použity k vypěstování potravin pro lidstvo."
» www.vegan.cz/clanky/80-zivoc...
Nejaké ďalšie fakty k tej "jednoduchosti" a "efektivite" si môžeš dohľadať napr. tu » veganstvo.org/2014/11/preco-p...
alebo priamo na stránke Cowspiracy.
Nehovoriac o nepredstaviteľne veľkom utrpení, ktoré sa celkom zaručene pojí s využívaním stoviek miliárd vnímavých tvorov.
a
@48 Vďaka Ti za články, zaujímavé. Už som o tomto výskume čítal ("the dignity of plants" vidím prvý krát) každopádne to nijak nevynegovalo mnou predkladané argumenty. Alebo teda aspoň sa mi nezdá - ja totiž netvrdím, že rastliny URČITE nemajú nejakú verziu vnímavosti. Myslím, že v rámci možností je dôležité neubližovať ani rastlinám, ani zvieratám, ani ničomu/nikomu živému. Len, bez urážky, nie som momentálne ochotný rešpektovať taký názor, že je vlastne zhruba jedno, či podrežeš hrdlo krave, alebo odtrhneš na lúke kvetinku.
@53 Pretože v prvom rade, akokoľvek viem oceniť hodnotu empirického skúmania, nemyslím si, že veda predstavuje nejakú dokonalú, konečnú realitu dosiahnuteľnú v poznaní. Niekedy sa dá veľmi dobre odpozorovať vo vede tzv. normóza scientifizmu - t.j. fanatické spoliehanie sa na vedecký výskum vždy, za každých okolností, pričom ani nemusíš byť vedec.
O tom difúznom systéme receptorov (neviem, či to nazvali "nervami" - nazvali?) a schopnosti niektorých druhov rastlín reagovať na stimuly čosi tuším, netvrdím, že viem, je to však určite dosti fascinujúce
@54 Tak to som rád, že na tomto svete nie som jediný, komu sa nezdá, že zabitie zajačika a zabitie šalátu je morálne na rovnakej úrovni. .D
A čo teprve pocit, ktorý také zabitie (ne)zanechá v onom zvierati.
Rastliny su zive a vnimave, to nie je ezoterika, to su FAKTY, uz sa len ohanas uplnymi chujovinami, snazis sa zargumentovat nazargumentovatelne, to co vo mne zanecha "pocit" je v tomto pripade uplne irelevantne. Ty nejes zvierata, lebo by si bol smutny, ze ich niekto zabil - cize nie kvoli zvieratu samotnemu? To je ale dobre sebecke. Cize aj cloveka nezabijes len preto, ze to v tebe zanecha pocit? Toto je logika kojenca, vazne dufam, ze si to tak nemyslel, lebo inak moje presvedcenie o tom, ze vy vegani nie ste uplne v poriadku ziskalo uplne novy rozmer. Prosim ta, uz to nechaj tak, lebo cim dalej tym viac z toho, co hovoris vyplyva, ze to vlastne (okrem odkazmi na cowspiracy a podobne pochybnosti od pomatencov) nemas cim podlozit. Ach.
A tu efektivitu sme sa nepochopili, respektive mam pocit ze si nechcel pochopit - mne slo o efektivitu pre cloveka, nie z ekologickeho hladiska.
Ved kdo ini,ako vedci,ktori maju moznosti-labaky na vysokych urovnach a ine techniky,proste maju moznost tie veci preskumat a pozistovat ze co a ako. Akoze netvrdim ze kazdy vyskum je superskvely,urcite su aj menej relevantne studie,ktore vznikli len aby bol clanok-a veda je obcas vrtkava a nedokonala. Ale aj tak stale radsej preferujem takyto zdroj.
Akoze to s tym zajackom bol priklad,mozno ak by som presne vedela co sa deje v rastline ze ako to vnima a bolo by to bolestne,tiez by som sucitila,len neviem presne si to predstavit.
Ale ja som vsezravec zas,jem vsetko,mam rozdielne nazory ako vegani,zhodujem sa jedine s veganskou prirodnou kozmetikou netestovanou ! Na tom som zavislak. Najlepsie este ked je slovenska.
@staphylococcus jasne chapem . A tak tiez to nepovazujem za najdoveryhodnejsi zdroj,to mi pride ako citat daco z ufo.cz alebo tak .
Moje dôvody pre nevraždenie zvierat sú sebecké / sebestredné, ako aj nesebestredné. Ale to je momentálne jedno. Ked už, tak ohľad na to, ako to asi tak vníma to zviera, som prejavil skoro v každom komentári vrátane toho posledného - @57 na úplnom konci, ktorý ale nebol adresovaný Tebe.
"A čo teprve pocit, ktorý také zabitie (ne)zanechá v onom zvierati."
Vlastne celkom nechápem, čo si tým komentárom mala na mysli a príde mi to ako taká podpásovka Akože "aha, Tebe vlastne nezáleží na zvieratách!"
Guess what. Záleží. Len tak trochu celá pointa tejto diskusie bola tá, že ich nemusím mať rád na to, aby som vedel rozpoznať svoju zodpovednosť voči nim. To už ani nie je o pocitoch, je to založené na dosť racionálnej úvahe.
To isté platí k rešpektovaniu práv ostatných ľudí. Moje sa zakladajú mimo iného na mojom svedomí, na spravodlivosti ako takej a na uvedomení si istých morálnych princípov.
Tvoje poňatie morálky, ako sme sa mali v tomto fore možnosť dozvedieť, odvíja len od strachu, že Ta niekto potrestá, ak spáchaš násilný čin. Ciže niečo podobné, ako koncept hriechu a božieho hnevu v abrahámovských monoteistických náboženstvách.
"cowspiracy a podobne pochybnosti od pomatencov"
Oukej, myslím, že ked budeš takto vytrvalo používať hendikepizmy, tak sme skončili. Nehovoriac o tom, že v tom linku je všetko pekne ozdrojované na vedecké štúdie = info aj pre @pijemzelenycaj . Dôvod, prečo som odkazoval na tieto stránky je čisto pohodlnosť, pretože to tu mám v záložkách a pretože sa mi nechce googliť zdroje za Teba. To je Tvoj job, ked sa chceš oháňať faktami a pritom žiadne neposkytnúť.
Ešte na záver k tej efektivite a potom už naozaj končím: efektivita získavania bielkoviny nie je len o ekologii. Je to aj o tom, koľko ľudí v dôsledku toho budeš schopná nakrmiť.
Ale aj keby to bolo čisto o ekologii, aj tam narážaš na skrytý ľadovec, ak chceš tvrdiť, že ekologické hľadisko nie je relevantné pre človeka. Ono totiž živočíšna veľkovýroba má natoľko devastačné účinky na planetárne ekosystémy, že si tým vyložene podrezávame vetvu pod sebou samými. A to tak trochu zaváži, ked si uvedomíme, že na týchto systémoch plne závisí naše prežitie.
Ten druhy clanok (veganstvo) mal niektore podla mna z fakt dobrych zdrojov-napr scientificamerican,ale niektore tiez osobne nepovazujem za relev. Ale ten druhy clanok,tie fakty si mozno poriadnejsie precitam .
Ja viem,ze zem nicime,snazim sa recyklovat,pit z jednej flase,pouzivat menej plastov a viac skla,aj v robote recyklujem,kupujem oblecenie zo sekaca (snazim sa) a zacala som pouzivat prirodnu kozmetiku a vzdy maso a ryby mame od uja a od straych rodicov a aj zeleninu a ovocie. Nejake velkochovy nepodporujem,mlieko nelubim.ked uz jem to maso,tak aspo zkvalitnych zdrojov.
A inak mam len taku otazku pomimo,raz sme s frajerom skusali taky vegansky tyzden,akoze ja by som aj prezila,ale on bol vkuse hladny a musel toho zjest fakt velke porcie,viac ako bol zvyknuty a aj tak bol hladny,nemal si taky problem?
Jo, pubmed a ncbi využívam tiež dosť často. A poznám osobne jedného človeka z vegánskej komunity, ktorý spravuje jednu takú skupinu a on je už vyložene (na rozdiel odo mňa, pretože si myslím, že aj veda môže byť, ako píšeš, "vrtkavá a nedokonalá") scientista. Ale nepohádali sme sa kvôli takej prkotine No a on by ani neprijal nejaký článok ako relevantný zdroj, ak by to nebolo prepašírované práve cez ten pubmed a ešte to musí byť peer-reviewed, samozrejme.
Okej okej, tak prečítaj si a kľudne daj vedieť, budem rád, ked sa dozviem o perspektíve niekoho, kto je z o čosi viac odborného prostredia, než som ja resp. to aktívne študuje. Môžeš napísať aj tu alebo TS potom.
K tomu čo píšeš následne: mám to dosť podobne, s výnimkou jedenia zvierat .) Ale je skvelé, že sa snažíš, väčšina ľudí, zdá sa mi dakedy, nerobí ani to.
K tej otázke: no, bolo mi už z viacerých strán povedané, že toho dosť zožeriem, no Fakt niekedy nárazovo, celý dom by som zgniavil Ale som schopný aj trebárs deň, v prípade nutnosti viac dní nejesť, takže mám v tomto možno oproti Tvojmu partnerovi psychologickú výhodu. .D
Neviem, nakoľko je to rozdiel oproti tomu, ked som jedol živočíšnosti. Myslím, že ak ješ kvalitné rastlinné bielkoviny (nie izolát), dostatok sacharidov a nejaké tuky, ješ dostatočné množstvá a pravidelne, nemal by byť problém.
K tomu zbytku zbytocne sa informovat "ja ti nebudem hladat zdroje, to je tvoj job" aha, takze ja si mam hladat zdroje na podporu tvojich argumentov. Az mi raz publikuju clanok v Cell, toto napisem na koniec DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Vtipny si. Trochu (dost) pomyleny, ale vtipny.
ale tolko miesta tu neni takze nic nepoviem a ani cas nemam
No a z divych zvierat aligator a krokodil.