Poziadavky su:
1. Ukotvit v ustave neutralitu krajiny a prestat sa snazit dostat sa do NATO a akychkolvek blokov
2. Uznanie Doneckej a Luhanskej ludovej republiky ako samostatych statov
3. Uznat Krim ako sucast Ruska
Nic z tych bodov nezarucuje ukrajine (alebo tomu, co by z nej ostalo) pokoj od ruska. Klamstvo maju putinovci v dna, takze dnes im ua odklepnu krym, o rok pride dalsia “operacia”, lebo si zmyslia, ze by sa im pacili este nejake dalsie uzemia.
Este teoreticky, keby im darovali krym, donecko a luhansko by boli naoko samostatne a neutralne, a zvysok ukrajiny by dosiahol to, za co bojuje (eu, nato), tak by som to este mozno zvazila. Ale nastastie ja o tom nic neviem a nemusim o takych veciach rozhodovat ?
@luc.ka@4 ale ta vojna je strasna, malo by sa podla mna spravit vsetko preto, aby bol mier keby tak aspon upustili od tej prvej poziadavky, to by bolo idealne. NATO by bola zaruka.
Myslim že aj Zelenskyi sa vyjadril, že do NATO vstupovať nemusia. A môžu byť neutrálny. Neviem či to ešte platí. Ale úplne mimo je uznanie republík ako súčasť Ruska. Ešte dajme tomu Krym, ten už aj tak majú. Keby sa takto aspoň dohodnu zachránili by veľa ľudských životov.
@kobra@13 Pochopila som to tak, ze tie republiky by boli samostatne, nie ako sucast Ruska. ...Tiez si myslim, ze dohoda by bola lepsia ale nejak sa o tom nikde nepise zatial, tak neviem.
maximum, na co by som ako prezident pristupil:
1) vyhlasenie PLATNEHO referenda na kryme, kam chcu vstupit s moznostou vytvorit aj samostatny nezavisly stat
2) prislub neumiestnovat akekolvek zbrane dlheho doletu na svojom uzemi
@azizi@6 vojna je strašná vec, avšak ak by sa prijali tieto podmienky, tak by svojim spôsobom Rusi dosiahli svoje, čím by tej vojne dali opodstatnenie.. niečo na štýl Hitlera pred 2. svetovou.. najprv bez boja dosiahol strašne veľa vecí s "prísľubom", že nebude vojna a vieme ako to skončilo..
proste táto vojna je zlá, ale ukončiť ju musia Rusi a musia si uvedomiť, že prestrelili.. nevraviac o tom, že pri aktuálnych sankciách, ktoré na nich idú, by aj takíto mier mohol znamenať pre nich víťazstvo a hlavne by podčiarkol neschopnosť "západu"...
Rusi si zavarili sami a akokoľvek mi je ľúto UA a akokoľvek by som vedel (pred vojnou) súhlasiť s niektorými požiadavkami ruska, aktuálne to už možné nie je.. sami si zavreli dvere..
ad luhansk, doneck - je otázka či samostatnosť chcú skutočne tie regióny alebo ide o nátlak z ruska.. je to neoverené, ale rusi nepriamo podporovali separatistické snahy ľudí v týchto krajinách, avšak ich obyvatelia nechcú/nechceli byť súčasťou ruska.. a tak sa vymýšľa patvar.. // a keď si z toho vezme precedens niekto ďalší, rýchlo by sa mohli deliť aj iné štáty - vESP k tomu baskicko už ďaleko nemalo//
Takže nie.. aktuálne je to už boj do konca.. pričom EU musí pomôcť UA.. čo ako sa mi to nepáči..
PS: ísť rokovať o mieri a dať si nesplniteľné podmienky, resp. nemať vôľu ustúpiť, nie sú rokovania o mieri ale ultimátum a vydieranie...
rokovať o mieri znamená - stiahneme vojská, zaručíme (ako?) bezpečnosť a že sa to nebude opakovať a za to budeme chcieť...
otázka znie.. či má Rusko morálne právo niečo chcieť, keďže ak doteraz bolo za EU v UA povedzme 50% tak teraz je to 80+% ľudí..
@johnysheek@16 Dakujem ti za tvoj pohlad, dava zmysel, co pises. Aj ked stale som asi viac za tu dohodu a ukoncenie vojny. Ale ja sa v tejto oblasti vobec neorientujem, takze nastastie to nemusim rozhodovat ja. Nemam na to jednoznacny nazor vobec.
@azizi@19
princip je, ze si vzdy treba uvedomit aj co to prinesie..
ak beries mier za kazdu cenu - budes ustupovat agresorovi, tak to nema zmysel, lebo si bude stale pytat viac.. preto sa s "teroristami nevyjednava"
ale nechcem ta presviedcat, len aby si sa na to snazila pozriet aj pohladom "co ak" resp "co potom".. (a zaroven je tu otazka aj stratenych zivotov... nie je to sprenevera voci nim, ked umreli pricom taky "mier" sa dal dohodnut aj bez ich smrti.. (mier aka kapitulacia) )
@3kratadost@18 ako keby "podpora pokracovania vojny" bola nieco apriori zle..
ide o to "co to znamena - podporovat pokracovanie" a tiez "ake su na to dovody"..
apriori zle je byt agresorom vojny.. a ak ju teda podporujem, tak len v pripade, ze vravim, ze agresor nema prestat..
ak podporujem obrancu, aby sa branil.. nejde o podpora pokracovania vojny.. ide o podporu neopravnene napadnuteho..
inymi slovami.. ak ta napadnu dvaja a budu ta bit.. podla tvojej teorie by som sa k nim mal pridat i ja a mali by sme ta dobit.. lebo tym padom ta bitka skonci skor.. a vsetci budu spokojni lebo ak sa pridam k tebe, bude to 2na2 a teda bitka sa predlzi..
@azizi@21 podla tusim dohody z bukureste z 1994 alebo 1996 bolo dohodnute, ze ukrajina sa nebude snazit orientovat na zapad (a vychod) a v podstate bude cosi ako "buffer state" (naraznikovy stat uprostred)...
svojim sposobom by im to i vydrzalo, kedze ukrajina bola zhruba 50na50 delena na pro zapad a pro vychod orientovanych ludi..
potom prisiel majdan a veci s tym suvisiace a zrazu sa vacsina UA zacala obzerat smerom na zapad, lebo z vychodu mali agresora, ktory ich zacal kuskovat (krym, podpora separatistov, ...)
to sa RUS nepaci a tak zacalo tuto vojnu, lebo hrozilo, ze UA fakt vstupi do EU ci NATO..
a ano, tymi blokmi sa mysli toto vsetko..
lebo
NATO je vojensky pakt, takze ak napadnes jedneho z NATO, napadnes cele NATO a teda vsetky krajiny by ti mali vyhlasit vojnu.. preto RUS moze utocit na FIN a UA, lebo nie su v NATO.. ale na pobaltie ci POL ci SVK nemoze, lebo by sa ostatne krajiny (museli) zapojit priamo...
pri EU nejde o vojensky ale hospodarsky zvazok, avsak aj ked EU zatial nema spolocnu armadu, vela krajin z nej je aj v NATO a hlavne, ak napadne niekto EU, tie staty musia spolu drzat inak by to tiez stracalo zmysel.. nehovoriac o tom, ze ak sa UA prida do EU, tak sa zmenia podmienky na vyvoz/dovoz tovaru z ruska a do ruska.. co sa rusom urcite tiez nepaci.. (stratia jedno zo svojich odbytisk na niektore suroviny, vyrobky)..
@johnysheek@20 ja viem, asi mam prilis naivny pohlad na to. Strasne by som si priala, aby ta vojna skoncila cim skor a neumierali uz dalsi ludia. A verila by som, ze to Rusku bude stacit, co je mozno naozaj naivne. Lenze UA nema asi sancu vyhrat, nie? Mozu vyhrat jedine moralne a tym, ze si ich uz Rusko nikdy nedokaze ziskat.
@johnysheek@22 Samozrejme, že to nie je zlé, v prieskume 98% respondentov na Ukrajine uviedlo, že momentálne zažívajú najveselšie obdobie svojho života.
Ale vážne, ako konkrétne sa plánuješ ty osobne podieľať na tom, aby sa konflikt skončil čo najskôr a zároveň odmietaš požiadavky Ruska? Lebo, vieš, z môjho pohľadu si môžu nesúhlasiť s podmienkami dovoliť tí, ktorí sa nejako pričinili k tomu, aby sa mier dosiahol iným spôsobom. Tak, som samé ucho! Aký máš plán? Alebo, aby si sa nepokúsil z toho premúdro vyfilozofovať, čo by si robil, keby si bol občanom Ukrajiny?
@azizi@24 ani nejde o to "vyhrat".. ide o to skor "ako prehras"..
ak by podpisali vyssie veci, tak prehrali na celej ciare - teda bolo lepsie ak by sa vobec nebranili..
zaroven by to oslabilo cely svet a otazka znie, ako by na to zaregovali ostatne staty mimo ruska.. napriklad cina... a ta je trosku iny kaliber..
nehovoriac o tom, ze podpisanie tamtych poziadaviek je de facto kapitulacia a znicenie krajiny..
hlavne vsak. verit tomu kto utoci sa da len tazko.. oni doteraz utocit neprestali! ak chceli vyjednavat achceli mier, mali zlozit zbrane.. proste.. vojna sa nekonci tym, ze obranca zlozi zbrane.. ale ze ich zlozi utocnik..
a ja ti nic nevycitam.. chapem tvoj postoj a vsetci si prajeme mier.. len nie mier za kazdu cenu.. za niektoru cenu ten mier nestoji..
@3kratadost@26 zaujimava otazka.. premyslam preco sa ju pytas, ked odpoved poznas vopred..
ja ako ja s mojimi pravomocami mam asi taky dopad na vojnu na ukrajine ako dopad na to kedy ty pojdes na zachod
co teda chces pocut?
ze na kedysi tinedzerskej stranke vyjadrujem svoj nazor? nazor ktory mozno ovplyvni ci donuti zamysliet sa inych ludi? ze dojde k diskusii a uprave, zmene ci mozno len pochopeniu situacie zo strany inych?
takze moj vplyv je maximalne nepriamy..
ci akoze, ked tam nie som a nebojujem nemam pravo sa vyjadrit? prejavit svoj nazor? odsudit agresora? tak v tom pripade pevne verim, ze ty sa v zivote nikdy nevyjadrujes k niecomu, co sam nevies ovplyvnit
a ak by som bol ukrajinec? v prvom rade sa snazis dostat vsetkych svojich blizkych do bezpecia.. idealne aj seba... alebo tych blizkych a pak beries do ruky zbran a ides branit svoju krajinu... zalezi na roznych okolnostiach... v mojej aktualnej situacii by to bolo B... v inej mozno A...
@johnysheek@28 Ďakujem, to stačí. Len som sa chcel uistiť, že tvoje zásady sú výlučne internetové, ale vybojovať to už musí niekto iný.
Úprimne by ma zaujímalo, koľko z terajších trvačov na princípe by malo také silné názory ohľadom neakceptovania ruských požiadaviek aj v prípade, že by sa ich vojna priamo týkala a ich neakceptovanie by znamenalo jej pokračovanie.
@johnysheek@27 Ked ono v mojich ociach je lepsi mier ihned aj za cenu "prehry" ako keby mali Rusi ovladnut celu UA, zabit mnoho dalsich ludi, dosadit tú babkovu vladu a konflikt by pokracoval roky formou partizanskej vojny. Boli by moralnymi vytazmi, ale ta cena zase mne pride prilis vysoka ...ber to prosim len ako moje uvahy
@azizi@31 vyssie som daval priklad s bitkou..
ak vravis mier za kazdu cenu.. predstav si situaciu, ze niekto zautoci na slovensko.. budu sice umierat ludia.. ale je lepsi mier, kedy agresor obsadi cely stat a bude si tu robit co chce?
znasilnovat, tyrat, kradnut, nicit? a ty sa budes len necinne prizerat, lebo mier je viac? predstav si svojich blizkych, ze ti ich vezmu, ze ich pripadne zacnu sudit kvoli malichernostiam.. lebo ten agresor si bude moct robit co chce.. obsadit nas.. dosadit nam vladu aku chce.. vycicat stat, republiku.. aky zmysel bude mat pre teba zit tu?
ps: vyssie uvedeny "mier" je vsak de facto "ovladnutie celej UA".. lebo ju rozbijes, uplne zmenis pomery, donutis ju podpisat nevyhodne zmluvy.. teoreticky zlikvidujes zapad, aby jej podal pomocnu ruku a zaroven rusi jej ju sami nedaju.. kto teda UA obnovi? za co? ako ?
tu je jedina cesta - donutit rusko stiahnut sa spaet.. a tie ekonomicke sankcie ako i vsetka pomoc UA ho sleduju.. akurat tieto veci sa nedeju z hodiny na hodinu nanestastie
@3kratadost@30 je síce vtipné, že presne vieš, čo som zač.. na základe dvoch výpovedí a rýpavých otázok ale to je tvoja vec... už dlhšie zisťujem, že cudzí ľudia ma poznajú lepšie ako ja sám najmä ak o mne nič nevedia.. premýšľam čím to bude..
verím teda, že ty más jasné riešenia a vieš presne, čo ty ako jednotlivec dokážeš spraviť, aby si ten konflikt zastavil.. až sa čudujem, že si to ešte nespravil to teda znamená, že ti to takto vyhovuje a si rád, že tí ukrajinci trpia? že ukrajinci a rusi umnierajú v tej vojne? je to od teba dosť hnusné a odporné ((áno, presne toto isté si ty spravil voči mne.. )
.. vieš prečo existuje čosi ako velenie a riadenie? prečo nerozhoduje vojak v prvej línii ale generál v relatívnom bezpečí?
lebo sa inak rozhoduješ pod stresom a tlakom a inak v relatívnom kľude.. a an tieto rozhodnutia potrebuješ rozvahu a nie horúcu hlavu.. potrebuješ vidieť aj ´dalej ako za svoj nos.. čo ti prinesie boj a čo ti prinesie kapitulácia.. aké sú podmienky vtedy a vtedy...
ale áno, uvedomujem si, že toto od teba čakať/žiadať nemôžem.. čo už..
@johnysheek@32 Ale to myslis iba za predpokladu, ze by im tieto 3 poziadavky nakoniec nestacili, ze? Ja som to myslela len v pripade, ze by stacili a Ukrajina ako taka by zostala mimo vplyvu Ruska. Lebo skor opisujes to, co sa bude diat, ak konflikt bude pokracovat, dosadia tam tú babkovu vladu a ovladnu celu UA.
@johnysheek@34 Viem, že na podporu svojho filozofovania nič nerobíš na základe toho, že si povedal, že pre podporu svojho internetového filozofovania nič nerobíš.
Zabúdaš na drobňučičký detail, že ja, na rozdiel od teba, nemám žiadne silné reči, ktoré by si vyžadovali skutky. Nevyšlo.
Zaujímavé, ako sa stotožňuješ s generálom a nie s vojakom. Tak si teda porovnaj pre a proti, ty generál. Proti je, že sa vzdajú Krymu, ktorý reálne tak či onak nemali potenciál získať naspäť. Vzdajú sa dvoch nestabilných regiónov, ktoré aj tak nemali reálnu šancu stabilizovať. A do tretice sa vzdajú mizivej a neistej šance na vstup do NATO. To sú teda brutálne straty, to ti poviem. Pre je, že skončí skurvená vojna, ktorá sa inak bude ťahať veľmi dlho. Tak ťa nechám, pán generál, dumať nad touto náročnou voľbou, lebo je to naozaj ťažké.
Ťažko povedať, nie je to pevne dané. Rusko ale hospodársky Ukrajinu už de facto stratilo, čiže nemajú dôvod jej brániť vo vstupe do hospodárskych spolkov. Na druhej strane si ale nie som istý, ako je to s obrannými dohodami v rámci EU. Ale v každom prípade to nie je až také dôležité, lebo tie pravidlá skrátka nie sú vytesané do kameňa, tým pádom je členstvo v EU a zároveň vojenská neutralita len vecou dohody.
@3kratadost@38 A co si myslis o tom, ze to Putinovi nakoniec aj tak nebude stacit a bude chciet stale viac? Nakolko to vidis realne? Lebo vazne je to sialenec ako Hitler.
Ak nie je teda podmienka aj zamedzenie vstupu do EU, tak by som asi vazne bola viac za primerie aj za cenu rizika, ze mu to stacit nebude. Keby som bola Ukrajinka, chcela by som radsej mier. Ihned
A ak by som bola v Luhansku/Donecku/na Kryme, prestahovala by som sa na UA a dufala, ze cim skor sa jej podari vstupit do EU.
Ale myslim si, ze Ukrajinci to nevzdaju. Su velmi odhodlani vytrvat.
Horse. Shit. To mi našupu príde ako vojnová propaganda západu. Donbas a Krym si mohol dovoliť len preto, že sú to proruské regióny, pravdepodobne dokonca majoritne proruské. Tam len zneužil situáciu. Pchať sa kdekoľvek inde by znamenalo v najlepšom prípade permanentnú vojenskú okupáciu, v najhoršom nekonečnú partizánsku/občiansku vojnu. A o čomkoľvek mimo Ukrajiny nemôže byť ani reči, lebo logistika mu zlyháva už pár km od hraníc. Zásobovať armádu o vyše 1000km ďalej na západ útočiacu na, mind you, NATO, nedokáže ani keby do armády povolal všetkých neochrnutých civilistov. Taký útok by možno zvládol jedine za použitia jadrových zbraní, ale ak by k tomu došlo, tak by sme všetci mali o niečo väčšie problémy ako špekulovať nad tým, či má alebo nemá Ukrajina nárok na členstvo v EU.
Ešte treba vyriešiť otázku Podkarpatskej Rusi samozrejme žartujem, to by predsa Putin nikdy nedovolil aby sa akokoľvek mala časť Ukrajiny stala súčasťou EÚ a NATO
Takto, členstvo v EU by sa podľa mňa, za špeciálne upravených podmienok, vyrokovať dalo.
A pokiaľ ide o Donbas a Krym, aká je alternatíva? V NAJLEPŠOM (až nereálne najlepšom, skôr by som povedal, že v "idealistickom") prípade by sa to vrátilo do stavu pred vojnou, ktorý bol dosť na nič. Že sa Rusko úplne stiahne aj z tých regiónov skrátka nie je možnosť, pravda, ak sa Ukrajine nepodarí obsadiť Moskvu. Čo sa asi nestane. A ešte k tomu nám tu v polievke pláva drobný vlások, a síce, že tak celkom nie je jasné, ako presne by k tomu malo dôsť. Čo by prinútilo Rusko sa stiahnuť? Ale to pokojne nechajme ako otvorenú otázku, lebo bottom line je, že aj najlepší možný bezdohodový scenár je úplne na hovno. "Prehra" v tomto prípade teda znamená vzdať sa chaotického územia, ktoré nemalo prakticky žiadnu nádej na stabilitu. Je to skutočne prehra? A je ten "dobrý" scenár niečo, za čo sa oplatí bojovať? Mne osobne by taký "dobrý" scenár nestál ani za pripojenie sa k online rokovaniu o jeho dosiahnutí, nieto za bojovanie, but hey, nech si bojuje kto chce za čo chce, dokiaľ mi s tým dá pokoj.
@3kratadost@44 Zelenskyj tvrdi, ze veri vo vitazstvo, ale ja sa obavam, ze to mozne nie je skor tam asi bude dlhotrvajuci konflikt (obsadenie UA a ta partizanska vojna), kvanta utecencov, nestabilita a toho sa obavam...
Ja nevidím dôvod tú dohodu nebrať. Myslím, že Rusi tam nechali ešte nejaký priestor na vyjednávanie, z toho by som vychádzal. Za mňa vyjednať, čo sa dá z toho, čo je na stole ASAP, podpísať to, profit. Ale v konečnom dôsledku je to ich rozhodnutie. Keď chcú bojovať a "vyhrať" (to by ma inak fakt zaujímalo, čo sa v tejto situácii z pohľadu Ukrajiny vôbec myslí pod pojmom "vyhrať", čo, porazia celú Ruskú armádu a potom, kľučkujúc pomedzi atómové bomby, zaútočia na Moskvu?), tak dotoho. Ja to ale považujem za absolútne zbytočné naťahovanie konfliktu.
@47 Je, lebo Rusko tu ide all-in. Nátlaková hra im nevyšla, a tak sa ocitli vo vojne, ktorá má pre nich nielenže hrôzostrašné následky, ale zároveň prebieha s tým, že ak v nej nevybojujú aspoň niečo, tak skončili, lebo ich už nikdy nik nebude brať vážne. To by bol strašný trapas začať vojnu v presile a prehrať ju, to nepripustia. Ja si myslím, že je pravdepodobnejšie, že začnú používať tactical nukes než to, že sa stiahnu bez získania aspoň niečoho, čo by mohli označiť za úspech. Z ich pohľadu potrebujú niečo získať za každú cenu. A v all-in vojne ich Ukrajina nevyženie.
@3kratadost@36 aha.. generál vs vojak.. asi máš pravdu, že rozhodovať o tom, čo sa bude robiť by mal ten vojak síce s obmedzenými informáciami, síce bez prehľadu o tom, čo sa deje.. ale je predsa v prvej línii, tak ho treba počúvať..
ja mám silné reči? ako povieš.. preto tie stovky múdrych hláv na čele EU, UA či USA, vrátane všetkých predstaviteľov tajných služieb s pravdepodobne inými info ako máme my dvaja stále neprišli na tak jasné, zreteľné a jednoznačné riešenie ako ty..
.. ale faktom je, že ty dávaš váhu mojim slovám, nie ja.. :/ čo ja viem, neprezentoval som tu nikde nemennú pravdu, ale možno sa opäť mýlim.
bodaj by sa škrtaním častí krajiny, ako to naznačuješ ty, dali riešiť problémy..
akurát, že to tak nejde.. a napríklad tá destabilizovaná časť krajiny nevznikla len tak, sama od seba.. či len tak, elbo si ukrajinci povedali a rusi v tom boli nevinne..
a čo sa Krymu vráti.. čo to znamená "vrátiť Krym" ? lebo čisto teoreticky, pri aktuálnych sankciách a pri postoji sveta k Rusku je teoreticky možné, že ho Rusi časom fakt budú musieť odovzdať späť a zbaliť si aj svoje základne, ktoré tam na základe dohôd mohli mať.. (ok, prakticky sa to nestane, ale ...)
@johnysheek@50 Ohohó, a z čoho presne vychádza predpoklad, že stovky múdrych západných hláv chcú konflikt ukončiť ASAP? Z bohatej histórie humanitárnych a konflikty urovnávajúcich tendencii USA? Vieš, čo robíš, keď nepriateľ robí chybu? Nezavadziaš. A Rusko robí chybu. Toto je rozhodnutie Ukrajiny. Keď chcú bojovať, nech sa páči. Ale nebrať mier za takú cenu, za ktorú momentálne ide, mne príde ako pičovina.
@azizi@35 "či im to bude stačiť" - verí tomu ešte niekto, že im to reálne bude stačiť? a dá sa na to spoľahnúť?
bola tu nejaká dohoda.. tá viac menej stále ešte platí resp. platila.. rusi sa rozhodli, že napriek tomu zaútočia.. bude teda stačiť iná dohoda? potom už nezaútočia?
@johnysheek@53 to riziko mi pride relativne male oproti strasnemu dlhotrvajucemu konfliktu, obsadeniu celej Ukrajiny, mnozstvu obeti, kvantu utecencov a trpiacich rozdelenych rodin...
@3kratadost@52 tebe to tak príde.. niekomu inému nie.. tebe tam nik neumrel, tebe tam nikoho neohrozili, z tvojej krajiny si nik nespravil trhací kalendár..
@azizi@54 gro z toho čo píšeš sa už stalo.. takže ďalšie dni to zásadne nemenia.. ľudia už z domovov zutekali.. a mnohí sa možno nebudú môcť tak skoro vrátiť.. (záleží čo všekto je reálne zničené.. najmä infraštruktúra, možno statika budov...)
čo sa týka "dlhej vojny".. táto dlhá nie je.. i keď pre nás áno, lebo sme desiatky rokov žiadnu nezažili.. otázka je či to Rusi dlho vôbec zvládnu..
všeobecne je pre mňa záhadou čo (si) chceli Rusi dokázať..
@johnysheek@56 myslim dlhy konflikt v tom zmysle, ze Rusom sa asi ovladnut UA podari a bude velmi dlho pravdepodobne trvat ta partizanska vojna, nestabilita, dalsi utecenci, obete, rozdelene rodiny...
@johnysheek@55 Eh? Sme si vymenili pozície? Pripomínam, že ja som tu ten, čo háji postup ukončujúci konflikt čo najskôr.
No ale vážne, povedz mi, akú má podľa teba západ motiváciu ukončiť konflikt. Rusko sa každým ďalším dňom vo vojne zas a znova strieľa do nohy. A nemôže prestať, lebo stratí aj tie zbytky vážnosti, ktorú malo. Západ ten konflikt nestojí nič. Dovolím si označiť náklady na balíčky leukoplastov, čo sa tam posielajú, za zanedbateľné v porovnaní s tým, ako na to dopláca Rusko. Predstav si, že som prominentný západný líder, ktorý má v piči blahobyt na Ukrajine (ja viem, ťažko si predstaviť prominentného západného lídra, ktorý má v piči blahobyt vo vzdialených kútoch sveta, lebo ešte tu taký nebol, ale skús). Povedz mi, prečo by som tú vojnu chcel ukončiť. Ja neprichádzam o nič, na čom by mi záležalo a môj oponent medzitým krváca. To mi budeš musieť dať sakra dobrý dôvod, prečo by som tú situáciu chcel zmeniť.
A ešte mi povedz, čo je, z tvojho pohľadu generála v bezpečí, win condition Ukrajiny, keď je táto dohoda taká veľmi neprijateľná. Čo presne je najlepší realistický scenár, ktorý sa dá dosiahnuť a pre ktorý sa vo vojne za daných okolností oplatí pokračovať. A ako ho dosiahnuť.
@3kratadost@58 ja som bol v tom, že cieľ by mal byť zvoliť to najlepšie riešenie. lebo ak má byť cieľ len ukončiť konflikt, riešenie je veľmi jednoduché.. prestať sa brániť.. (alebo prestať útočiť? ) .. a kapitulovať.. ale je zjavné, že toto riešenie nie je akceptované (akceptovateľné) stranami..
otázka potom je či to tebou navrhované je.. keďže jeho výsledok je de facto rovnaký...
proste jedna vec je mať cieľ, druhá je aj riešiť, čo bude po ňom.. a čo to bude znamenať..
ja síce obavu o pobaltie, poľsko, fínsko.. zatiaľ nemám, ale mnohí o tom už rozprávajú, že by sa Rusi nemuseli zastaviť tu.. ((neviem si to reálne predstaviť, lebo aktuálne to vyzerá, že žijú už len z ropy a plynu a to aj hoci platené v obrovských sumách denne im stačiť nemôže a za chvíľu možno aj to skončí)
win condition UA imho je, že sa Rusi stiahnu naspäť a vnútorné záležitosti si budú môcť vyriešiť sami.. pre začiatok, že Rusi nebudú mať možnosť "podporovať" východné dve republiky, ktoré si myslím rýchlo uvedomia, čo je pre nich najlepšia cesta.. teda oni si to už možno aj uvedomujú, ale ..
a čo sa týka západných lídrov.. ja si nekreslím okolo nich svätožiare a že by sa snažili čo im sily stačia.. na druhej strane.. ak sa rusko strieľa do nohy, treba mu pomôcť.. čo automaticky znamená, že treba pomôcť ukrajine.. lebo ak sa budeš len z povzdiali pozerať, tak sa možno rusko zdiskredituje, ale nič to na veci nezmení.
taktiež, čo sa týka tlaku na rusko, nie je to len o štátoch/vládach.. máš zoznamy súkromných firiem, čo si povedali "kašleme na rusko".. máš športové zväzy, čo si povedali "vyškrtneme rusko", ...
fakt je rusko na tom tak dobre, že by mala UA zložiť zbrane?
jedna z požiadaviek je stále aj demilitarizácia čo si zrejme predstavujú tak že budú mať len nejakú mini alebo vobec žiadnu armádu čo by znanenalo že v prípade dalšej vojny sa už nebudú mať čím brániť
@johnysheek@59 Ide o to, ze ak uz naozaj nemaju co stratit, tak budu bojovat aj cez mrtvoly, kym UA neobsadia (co by bolo velmi zle), alebo aspon nieco nevyjednaju. Aspon tak to vidi @3kratadost a mne to celkom dava zmysel, kedze Putin je sialenec. Obavam sa, ze sankcie ich nezastavia.
@hetfield@64 mozno by z toho vedeli ustupit, ze by im stacili tie ostatne poziadavky, aj to by mohli prezentovat ako "vyhru". Nemaju velmi co stratit, aj pre nich je pokracovat vo vojne dost znicujuce.
@johnysheek@60 Požaduje niekto kapituláciu? Nie? Tak prečo o nej píšeš?
Aha, takže tvojou obavou je hypotetický útok, o ktorom je síce každému príčetnému človeku jasné, že prakticky nemôže nastať, lebo Rusko nemá a nebude mať prostriedky na jeho realizáciu, ale aj tak...? To vôbec neznie, ako keby si bol zožral nejakú lacnú propagandu. Vôbec.
A na tejto nôte zjavne aj pokračujeme, lebo za win condition považuješ niečo, čo sa prakticky nedá docieliť. Ale na druhej strane to poskytuje zámienku pre pokračovanie vo vojne. Hmm.
Pomôcť Ukrajine s čím konkrétne? S víťazstvom? To už Rusko nebude vo vojne. A mne vyhovuje, keď je, lebo je pre nich tá vojna strašne nevýhodná. O to viac, čím dlhšie trvá. S bránením sa, ale nie príliš? To skôr. A, guess what, to tak nejak aj korešponduje s reálnou aktivitou západu. Pomôcť, ale nie príliš. Zaujímavé. Opakujem, je to rozhodnutie Ukrajiny, lebo nie je v záujime západu uskutočňovať rozhodnutia, ktoré budú najlepšie pre Ukrajinu. Ofc, ak neveríš v ich dobré srdce, vtedy by bolo, ale to ti potom predám Monu Lisu. Západ sa proste stará o seba, ako každá správna veľká sebecká mocnosť ever, a preto uskutočňuje rozhodnutia vo svojom najlepšom záujime. Je to na Ukrajincoch, na stole majú podmienky, ktoré mi už tak, ako stoja, pripadajú vcelku prijateľné, aspoň teda vzhľadom na alternatívy, z ktorých sa stále dá ešte čo-to zjednať. Nespoliehať sa na západ, konať za seba, vo svojom najlepšom záujime. Simple as that.
Btw zamyslel si sa niekedy nad dvoma bodmi svojej hypotézy súčasne? Ukrajina má potenciál na vytlačenie Ruska a zároveň má Rusko potenciál na obsadenie Fínska a členských štátov NATO? Ako presne to funguje, že platia obe tieto tvrdenia zároveň? Lebo ja tam vidím, okrem iného, implikované, že Ukrajina má najsilnejšiu armádu spomedzi všetkého menovaného.
Tak Ukrajina sa bez aktívnej pomocu NATO neobráni, lebo má slabú domobranu, a zlé rozloženie zbraní, takže je len otázkou času kedy bude Ukrajina dobytá, takže by to prímerie prijať mali čím skor.
@3kratadost hm... Este ale rozmyslam nad tym, ze Zelenskyj mi pride ako inteligentny, schopny a rozumny clovek. Ako je teda mozne, ze veri vo vitazstvo? Teda aspon to tvrdi. Je to len preto, aby povzbudil vojakov a ľud? Alebo myslis, ze tomu skutocne veri? Alebo ma na mysli skor to moralne vitazstvo a ze sa nevzdaju ani po dobiti a dosadeni vlady?
@68 Na to neviem odpovedať bez špekulovania a konšpirovania. Najmenej špekulatívne a zároveň najracionálnejšie (spomedzi najmenej špekulatívneho) mi príde, že si uvedomuje, že pre Rusko je tá vojna nevýhodná. Preto sa snaží udržať morálku čo najvyššie čo najdlhšie, lebo vie, že Rusi budú chcieť vojnu ukončiť, a tým pádom bude schopný vyjednať tým lepší deal, čím dlhšie vydrží.
Požaduje niekto kapituláciu? Nie? Tak prečo o nej píšeš?
- lebo fakticky to co chcu kapitulaciou je..
takže tvojou obavou je hypotetický útok
-čítaj s porozumením.. nemyslím si, že som to takto napísal
čo sa prakticky nedá docieliť
-hovoríme o win condition, nie o kompromise
Pomôcť, ale nie príliš
-aká pomoc by teda bola "príliš"? či nebodaj čakáš, že krajiny, čo sa nevedia na niečom mesiace dohodnúť dokážu spraviť niečo rýchlo - v zmysle hodín či dní?
ktoré mi už tak, ako stoja, pripadajú vcelku prijateľné
-práve.. TEBE.. who are you?
nad dvoma bodmi svojej hypotézy súčasne
-a čítal si ty to, čo som napísal alebo si si domyslel, čo si si myslel, že som tým chcel vyjadriť?
ja tam vidím, ..., implikované
- ja tam vidím implikované čosi iné. v tvojej odpovedi.. čo už
@azizi@62 ono.. celý tento konflikt poskytuje viac otáznikov ako odpovedí..
prvá vec je o čo tomu putinovi šlo.. a prečo tam poslal to vojsko, ktoré poslal.. podľa správ spred pár rokov - poslal podporovať separatistov na východe UA starých mazákov.. teraz poslal do UA nepripravených, nevycvičených mladíkov.. ok možno nie všetci sú takí ale veľa z nich je..
zároveň musel vedieť, akú nevôľu to vyvolá a aktuálne to ruskom máva.. síce je to kolos, ktorý kým "spadne" tak prejde ešte kopa dní.. ale aktuálne sa tak rozkývava, že ten pád vyzerá byť nemožné zastaviť..
taktiež pri akejkoľvek propagande v dnešnom svete sa ľudia postupne dozvedia aspoň časť pravdy.. čo pre neho práve ružovo nevyzerá.. o to skôr, keď sa "zatlačí" na jeho oligarchov, ktorí sú určite loajálnejší k svojmu blahobytu a peniazom, než vladimirovi..
takže či majú čo stratiť.. máme tu vedenie a máme tu vojsko.. a máme tu ľudí v okolí.. kto sa na to ako pozerá a čo spraví, to nikto nevie..
na druhej strane, ak by sa malo stať, čo popisuješ.. šlo by o pyrrhovo víťazstvo.. na jednej strane "zlikviduješ UA", na druhej však prídeš o všetko čo máš..
stále sa točíme v koliečku..
vy vravíte "zastaviť vojnu za každú cenu"
ja vravím, že je pochopiteľné, ak sa to "za každú cenu nedeje"..
pričom ako vy, tak ja, nemáme dosť, už vôbec podrobných a presných informácií, aby sme vedeli jasne povedať "toto je správna cesta"..
v podstate ich nemá nikto..
teoreticky by sa UA nemusela brániť a mohlo by to skončiť fajn.. avšak úplne rovnako by to mohla byť ešte väčšia katastrofa pre UA ako je.. (možno nie s ohľadom na obete vojny, avšak s ohľadom na budúcnosť krajiny)..
rovnako aj iné možnosti..
...
preto ma síce baví sa tu doťahovať, ale ako zvyčajne je cieľ skôr diskutovať pre diskusiu než nachádzať odpovede.. keďže všetky odpovede sú s dovetkom "it depends"..
preto i snaha 3xadost zadefinovať moje jednoznačné a zabetónované postoje mi príde milá a úsmevná.. keďže na rozdiel od neho zďaleka nie som presvedčený o "svojej pravde" ako on
@johnysheek@71 Jop, toto je ten bod, keď si si uvedomil, že si mimo, ale miesto priznania chyby si zvolil dosť chabú defenzívu. Veľmi tradičný výsledok diskusie logika vs naratív. Týmto by sme to teda asi mohli zabaliť, lebo argumenty ti došli, tie, čo si položil, nevieš obhájiť a na vykrúcanie ozaj nie som zvedavý.
@3kratadost@73 ty stále vieš o mne viac ako ja sám.. neprestávam sa čudovať..
prepáč.. ak som si uvedomil, že som mimo, prečo si to nemyslím ja?
ale opakovať ti to isté mi nepríde ako čosi, čo by ma ešte bavilo ani reagovať na tvoje domnienky o tom, čo som napísal.. ale som rád, že sa cítiš ako víťaz.. snáď máš krajší deň
@johnysheek@74 Ja reagujem presne na to, čo píšeš. Smutné, že nerozumieš tomu, čo píšeš, nad rámec kontextu jedinej vety. Na druhej strane, mnohé sa tým vysvetľuje.
@johnysheek@76 Tak to potom znamená, že si nenapísal dokopy nič a neodpovedal si na otázku. Nevadí.
Veď ty ani len nemáš názor na tú tému. Ty máš len nejakú zmes nekonzistentných, nekoherentných ad-hoc hesiel, ktoré sa rozpadávajú už pri vzájomnej konfrontácii, o konfrontácii s realitou nehovoriac.
Takže, ešte raz sa ťa spýtam, teraz skús odpovedať bez vykrúcania. A spýtam sa ťa čo najjednoduhšie, vzhľadom na tvoju už zmienenú neschopnosť sústrediť sa na blok textu rozsiahlejší než mierne rozvité súvetie.
Aký je realisticky dosiahnuteľný scenár, za ktorý sa Ukrajine oplatí bojovať pri momentálnej cene za mier?
Roleta je špeciálny inkognito mód, ktorým skryješ obsah obrazovky pred samým sebou, alebo inou osobou v tvojej izbe (napr. mama). Roletu odroluješ tak, že na ňu klikneš.
78 komentov
1. Ukotvit v ustave neutralitu krajiny a prestat sa snazit dostat sa do NATO a akychkolvek blokov
2. Uznanie Doneckej a Luhanskej ludovej republiky ako samostatych statov
3. Uznat Krim ako sucast Ruska
Snad som to napisala spravne, ked tak ma opravte.
"A tie územia nech si nechajú, keď tam žijú Rusi."
To tak nemože fungovať.... to by potom aj Južne Slovensko prepadlo Madarom, ved tam predsa žije večšina Madarov....
Neviem, takže kebyže madari nám chcú zobrať južnú hranicu, tak čo by si robil ? Schválil by si to ?
1) vyhlasenie PLATNEHO referenda na kryme, kam chcu vstupit s moznostou vytvorit aj samostatny nezavisly stat
2) prislub neumiestnovat akekolvek zbrane dlheho doletu na svojom uzemi
tot vsio, nic ine nema zmysel ani opodstatnenost
proste táto vojna je zlá, ale ukončiť ju musia Rusi a musia si uvedomiť, že prestrelili.. nevraviac o tom, že pri aktuálnych sankciách, ktoré na nich idú, by aj takíto mier mohol znamenať pre nich víťazstvo a hlavne by podčiarkol neschopnosť "západu"...
Rusi si zavarili sami a akokoľvek mi je ľúto UA a akokoľvek by som vedel (pred vojnou) súhlasiť s niektorými požiadavkami ruska, aktuálne to už možné nie je.. sami si zavreli dvere..
ad luhansk, doneck - je otázka či samostatnosť chcú skutočne tie regióny alebo ide o nátlak z ruska.. je to neoverené, ale rusi nepriamo podporovali separatistické snahy ľudí v týchto krajinách, avšak ich obyvatelia nechcú/nechceli byť súčasťou ruska.. a tak sa vymýšľa patvar.. // a keď si z toho vezme precedens niekto ďalší, rýchlo by sa mohli deliť aj iné štáty - vESP k tomu baskicko už ďaleko nemalo//
Takže nie.. aktuálne je to už boj do konca.. pričom EU musí pomôcť UA.. čo ako sa mi to nepáči..
PS: ísť rokovať o mieri a dať si nesplniteľné podmienky, resp. nemať vôľu ustúpiť, nie sú rokovania o mieri ale ultimátum a vydieranie...
rokovať o mieri znamená - stiahneme vojská, zaručíme (ako?) bezpečnosť a že sa to nebude opakovať a za to budeme chcieť...
otázka znie.. či má Rusko morálne právo niečo chcieť, keďže ak doteraz bolo za EU v UA povedzme 50% tak teraz je to 80+% ľudí..
Ehehehe. Sme sa pobavili. Dobre vieme, že toto trvanie na princípoch začína na koncerte a končí filozofovaním na internete.
princip je, ze si vzdy treba uvedomit aj co to prinesie..
ak beries mier za kazdu cenu - budes ustupovat agresorovi, tak to nema zmysel, lebo si bude stale pytat viac.. preto sa s "teroristami nevyjednava"
ale nechcem ta presviedcat, len aby si sa na to snazila pozriet aj pohladom "co ak" resp "co potom".. (a zaroven je tu otazka aj stratenych zivotov... nie je to sprenevera voci nim, ked umreli pricom taky "mier" sa dal dohodnut aj bez ich smrti.. (mier aka kapitulacia) )
ide o to "co to znamena - podporovat pokracovanie" a tiez "ake su na to dovody"..
apriori zle je byt agresorom vojny.. a ak ju teda podporujem, tak len v pripade, ze vravim, ze agresor nema prestat..
ak podporujem obrancu, aby sa branil.. nejde o podpora pokracovania vojny.. ide o podporu neopravnene napadnuteho..
inymi slovami.. ak ta napadnu dvaja a budu ta bit.. podla tvojej teorie by som sa k nim mal pridat i ja a mali by sme ta dobit.. lebo tym padom ta bitka skonci skor.. a vsetci budu spokojni lebo ak sa pridam k tebe, bude to 2na2 a teda bitka sa predlzi..
svojim sposobom by im to i vydrzalo, kedze ukrajina bola zhruba 50na50 delena na pro zapad a pro vychod orientovanych ludi..
potom prisiel majdan a veci s tym suvisiace a zrazu sa vacsina UA zacala obzerat smerom na zapad, lebo z vychodu mali agresora, ktory ich zacal kuskovat (krym, podpora separatistov, ...)
to sa RUS nepaci a tak zacalo tuto vojnu, lebo hrozilo, ze UA fakt vstupi do EU ci NATO..
a ano, tymi blokmi sa mysli toto vsetko..
lebo
NATO je vojensky pakt, takze ak napadnes jedneho z NATO, napadnes cele NATO a teda vsetky krajiny by ti mali vyhlasit vojnu.. preto RUS moze utocit na FIN a UA, lebo nie su v NATO.. ale na pobaltie ci POL ci SVK nemoze, lebo by sa ostatne krajiny (museli) zapojit priamo...
pri EU nejde o vojensky ale hospodarsky zvazok, avsak aj ked EU zatial nema spolocnu armadu, vela krajin z nej je aj v NATO a hlavne, ak napadne niekto EU, tie staty musia spolu drzat inak by to tiez stracalo zmysel.. nehovoriac o tom, ze ak sa UA prida do EU, tak sa zmenia podmienky na vyvoz/dovoz tovaru z ruska a do ruska.. co sa rusom urcite tiez nepaci.. (stratia jedno zo svojich odbytisk na niektore suroviny, vyrobky)..
a to su tie problemy..
Ale vážne, ako konkrétne sa plánuješ ty osobne podieľať na tom, aby sa konflikt skončil čo najskôr a zároveň odmietaš požiadavky Ruska? Lebo, vieš, z môjho pohľadu si môžu nesúhlasiť s podmienkami dovoliť tí, ktorí sa nejako pričinili k tomu, aby sa mier dosiahol iným spôsobom. Tak, som samé ucho! Aký máš plán? Alebo, aby si sa nepokúsil z toho premúdro vyfilozofovať, čo by si robil, keby si bol občanom Ukrajiny?
ak by podpisali vyssie veci, tak prehrali na celej ciare - teda bolo lepsie ak by sa vobec nebranili..
zaroven by to oslabilo cely svet a otazka znie, ako by na to zaregovali ostatne staty mimo ruska.. napriklad cina... a ta je trosku iny kaliber..
nehovoriac o tom, ze podpisanie tamtych poziadaviek je de facto kapitulacia a znicenie krajiny..
hlavne vsak. verit tomu kto utoci sa da len tazko.. oni doteraz utocit neprestali! ak chceli vyjednavat achceli mier, mali zlozit zbrane.. proste.. vojna sa nekonci tym, ze obranca zlozi zbrane.. ale ze ich zlozi utocnik..
a ja ti nic nevycitam.. chapem tvoj postoj a vsetci si prajeme mier.. len nie mier za kazdu cenu.. za niektoru cenu ten mier nestoji..
ja ako ja s mojimi pravomocami mam asi taky dopad na vojnu na ukrajine ako dopad na to kedy ty pojdes na zachod
co teda chces pocut?
ze na kedysi tinedzerskej stranke vyjadrujem svoj nazor? nazor ktory mozno ovplyvni ci donuti zamysliet sa inych ludi? ze dojde k diskusii a uprave, zmene ci mozno len pochopeniu situacie zo strany inych?
takze moj vplyv je maximalne nepriamy..
ci akoze, ked tam nie som a nebojujem nemam pravo sa vyjadrit? prejavit svoj nazor? odsudit agresora? tak v tom pripade pevne verim, ze ty sa v zivote nikdy nevyjadrujes k niecomu, co sam nevies ovplyvnit
a ak by som bol ukrajinec? v prvom rade sa snazis dostat vsetkych svojich blizkych do bezpecia.. idealne aj seba... alebo tych blizkych a pak beries do ruky zbran a ides branit svoju krajinu... zalezi na roznych okolnostiach... v mojej aktualnej situacii by to bolo B... v inej mozno A...
Úprimne by ma zaujímalo, koľko z terajších trvačov na princípe by malo také silné názory ohľadom neakceptovania ruských požiadaviek aj v prípade, že by sa ich vojna priamo týkala a ich neakceptovanie by znamenalo jej pokračovanie.
ak vravis mier za kazdu cenu.. predstav si situaciu, ze niekto zautoci na slovensko.. budu sice umierat ludia.. ale je lepsi mier, kedy agresor obsadi cely stat a bude si tu robit co chce?
znasilnovat, tyrat, kradnut, nicit? a ty sa budes len necinne prizerat, lebo mier je viac? predstav si svojich blizkych, ze ti ich vezmu, ze ich pripadne zacnu sudit kvoli malichernostiam.. lebo ten agresor si bude moct robit co chce.. obsadit nas.. dosadit nam vladu aku chce.. vycicat stat, republiku.. aky zmysel bude mat pre teba zit tu?
ps: vyssie uvedeny "mier" je vsak de facto "ovladnutie celej UA".. lebo ju rozbijes, uplne zmenis pomery, donutis ju podpisat nevyhodne zmluvy.. teoreticky zlikvidujes zapad, aby jej podal pomocnu ruku a zaroven rusi jej ju sami nedaju.. kto teda UA obnovi? za co? ako ?
tu je jedina cesta - donutit rusko stiahnut sa spaet.. a tie ekonomicke sankcie ako i vsetka pomoc UA ho sleduju.. akurat tieto veci sa nedeju z hodiny na hodinu nanestastie
verím teda, že ty más jasné riešenia a vieš presne, čo ty ako jednotlivec dokážeš spraviť, aby si ten konflikt zastavil.. až sa čudujem, že si to ešte nespravil to teda znamená, že ti to takto vyhovuje a si rád, že tí ukrajinci trpia? že ukrajinci a rusi umnierajú v tej vojne? je to od teba dosť hnusné a odporné ((áno, presne toto isté si ty spravil voči mne.. )
.. vieš prečo existuje čosi ako velenie a riadenie? prečo nerozhoduje vojak v prvej línii ale generál v relatívnom bezpečí?
lebo sa inak rozhoduješ pod stresom a tlakom a inak v relatívnom kľude.. a an tieto rozhodnutia potrebuješ rozvahu a nie horúcu hlavu.. potrebuješ vidieť aj ´dalej ako za svoj nos.. čo ti prinesie boj a čo ti prinesie kapitulácia.. aké sú podmienky vtedy a vtedy...
ale áno, uvedomujem si, že toto od teba čakať/žiadať nemôžem.. čo už..
Neviem, ci sa teraz dobre chapeme
Zabúdaš na drobňučičký detail, že ja, na rozdiel od teba, nemám žiadne silné reči, ktoré by si vyžadovali skutky. Nevyšlo.
Zaujímavé, ako sa stotožňuješ s generálom a nie s vojakom. Tak si teda porovnaj pre a proti, ty generál. Proti je, že sa vzdajú Krymu, ktorý reálne tak či onak nemali potenciál získať naspäť. Vzdajú sa dvoch nestabilných regiónov, ktoré aj tak nemali reálnu šancu stabilizovať. A do tretice sa vzdajú mizivej a neistej šance na vstup do NATO. To sú teda brutálne straty, to ti poviem. Pre je, že skončí skurvená vojna, ktorá sa inak bude ťahať veľmi dlho. Tak ťa nechám, pán generál, dumať nad touto náročnou voľbou, lebo je to naozaj ťažké.
A ak by som bola v Luhansku/Donecku/na Kryme, prestahovala by som sa na UA a dufala, ze cim skor sa jej podari vstupit do EU.
Ale myslim si, ze Ukrajinci to nevzdaju. Su velmi odhodlani vytrvat.
A pokiaľ ide o Donbas a Krym, aká je alternatíva? V NAJLEPŠOM (až nereálne najlepšom, skôr by som povedal, že v "idealistickom") prípade by sa to vrátilo do stavu pred vojnou, ktorý bol dosť na nič. Že sa Rusko úplne stiahne aj z tých regiónov skrátka nie je možnosť, pravda, ak sa Ukrajine nepodarí obsadiť Moskvu. Čo sa asi nestane. A ešte k tomu nám tu v polievke pláva drobný vlások, a síce, že tak celkom nie je jasné, ako presne by k tomu malo dôsť. Čo by prinútilo Rusko sa stiahnuť? Ale to pokojne nechajme ako otvorenú otázku, lebo bottom line je, že aj najlepší možný bezdohodový scenár je úplne na hovno. "Prehra" v tomto prípade teda znamená vzdať sa chaotického územia, ktoré nemalo prakticky žiadnu nádej na stabilitu. Je to skutočne prehra? A je ten "dobrý" scenár niečo, za čo sa oplatí bojovať? Mne osobne by taký "dobrý" scenár nestál ani za pripojenie sa k online rokovaniu o jeho dosiahnutí, nieto za bojovanie, but hey, nech si bojuje kto chce za čo chce, dokiaľ mi s tým dá pokoj.
ja mám silné reči? ako povieš.. preto tie stovky múdrych hláv na čele EU, UA či USA, vrátane všetkých predstaviteľov tajných služieb s pravdepodobne inými info ako máme my dvaja stále neprišli na tak jasné, zreteľné a jednoznačné riešenie ako ty..
.. ale faktom je, že ty dávaš váhu mojim slovám, nie ja.. :/ čo ja viem, neprezentoval som tu nikde nemennú pravdu, ale možno sa opäť mýlim.
bodaj by sa škrtaním častí krajiny, ako to naznačuješ ty, dali riešiť problémy..
akurát, že to tak nejde.. a napríklad tá destabilizovaná časť krajiny nevznikla len tak, sama od seba.. či len tak, elbo si ukrajinci povedali a rusi v tom boli nevinne..
a čo sa Krymu vráti.. čo to znamená "vrátiť Krym" ? lebo čisto teoreticky, pri aktuálnych sankciách a pri postoji sveta k Rusku je teoreticky možné, že ho Rusi časom fakt budú musieť odovzdať späť a zbaliť si aj svoje základne, ktoré tam na základe dohôd mohli mať.. (ok, prakticky sa to nestane, ale ...)
bola tu nejaká dohoda.. tá viac menej stále ešte platí resp. platila.. rusi sa rozhodli, že napriek tomu zaútočia.. bude teda stačiť iná dohoda? potom už nezaútočia?
čo sa týka "dlhej vojny".. táto dlhá nie je.. i keď pre nás áno, lebo sme desiatky rokov žiadnu nezažili.. otázka je či to Rusi dlho vôbec zvládnu..
všeobecne je pre mňa záhadou čo (si) chceli Rusi dokázať..
No ale vážne, povedz mi, akú má podľa teba západ motiváciu ukončiť konflikt. Rusko sa každým ďalším dňom vo vojne zas a znova strieľa do nohy. A nemôže prestať, lebo stratí aj tie zbytky vážnosti, ktorú malo. Západ ten konflikt nestojí nič. Dovolím si označiť náklady na balíčky leukoplastov, čo sa tam posielajú, za zanedbateľné v porovnaní s tým, ako na to dopláca Rusko. Predstav si, že som prominentný západný líder, ktorý má v piči blahobyt na Ukrajine (ja viem, ťažko si predstaviť prominentného západného lídra, ktorý má v piči blahobyt vo vzdialených kútoch sveta, lebo ešte tu taký nebol, ale skús). Povedz mi, prečo by som tú vojnu chcel ukončiť. Ja neprichádzam o nič, na čom by mi záležalo a môj oponent medzitým krváca. To mi budeš musieť dať sakra dobrý dôvod, prečo by som tú situáciu chcel zmeniť.
A ešte mi povedz, čo je, z tvojho pohľadu generála v bezpečí, win condition Ukrajiny, keď je táto dohoda taká veľmi neprijateľná. Čo presne je najlepší realistický scenár, ktorý sa dá dosiahnuť a pre ktorý sa vo vojne za daných okolností oplatí pokračovať. A ako ho dosiahnuť.
otázka potom je či to tebou navrhované je.. keďže jeho výsledok je de facto rovnaký...
proste jedna vec je mať cieľ, druhá je aj riešiť, čo bude po ňom.. a čo to bude znamenať..
ja síce obavu o pobaltie, poľsko, fínsko.. zatiaľ nemám, ale mnohí o tom už rozprávajú, že by sa Rusi nemuseli zastaviť tu.. ((neviem si to reálne predstaviť, lebo aktuálne to vyzerá, že žijú už len z ropy a plynu a to aj hoci platené v obrovských sumách denne im stačiť nemôže a za chvíľu možno aj to skončí)
win condition UA imho je, že sa Rusi stiahnu naspäť a vnútorné záležitosti si budú môcť vyriešiť sami.. pre začiatok, že Rusi nebudú mať možnosť "podporovať" východné dve republiky, ktoré si myslím rýchlo uvedomia, čo je pre nich najlepšia cesta.. teda oni si to už možno aj uvedomujú, ale ..
a čo sa týka západných lídrov.. ja si nekreslím okolo nich svätožiare a že by sa snažili čo im sily stačia.. na druhej strane.. ak sa rusko strieľa do nohy, treba mu pomôcť.. čo automaticky znamená, že treba pomôcť ukrajine.. lebo ak sa budeš len z povzdiali pozerať, tak sa možno rusko zdiskredituje, ale nič to na veci nezmení.
taktiež, čo sa týka tlaku na rusko, nie je to len o štátoch/vládach.. máš zoznamy súkromných firiem, čo si povedali "kašleme na rusko".. máš športové zväzy, čo si povedali "vyškrtneme rusko", ...
fakt je rusko na tom tak dobre, že by mala UA zložiť zbrane?
Aha, takže tvojou obavou je hypotetický útok, o ktorom je síce každému príčetnému človeku jasné, že prakticky nemôže nastať, lebo Rusko nemá a nebude mať prostriedky na jeho realizáciu, ale aj tak...? To vôbec neznie, ako keby si bol zožral nejakú lacnú propagandu. Vôbec.
A na tejto nôte zjavne aj pokračujeme, lebo za win condition považuješ niečo, čo sa prakticky nedá docieliť. Ale na druhej strane to poskytuje zámienku pre pokračovanie vo vojne. Hmm.
Pomôcť Ukrajine s čím konkrétne? S víťazstvom? To už Rusko nebude vo vojne. A mne vyhovuje, keď je, lebo je pre nich tá vojna strašne nevýhodná. O to viac, čím dlhšie trvá. S bránením sa, ale nie príliš? To skôr. A, guess what, to tak nejak aj korešponduje s reálnou aktivitou západu. Pomôcť, ale nie príliš. Zaujímavé. Opakujem, je to rozhodnutie Ukrajiny, lebo nie je v záujime západu uskutočňovať rozhodnutia, ktoré budú najlepšie pre Ukrajinu. Ofc, ak neveríš v ich dobré srdce, vtedy by bolo, ale to ti potom predám Monu Lisu. Západ sa proste stará o seba, ako každá správna veľká sebecká mocnosť ever, a preto uskutočňuje rozhodnutia vo svojom najlepšom záujime. Je to na Ukrajincoch, na stole majú podmienky, ktoré mi už tak, ako stoja, pripadajú vcelku prijateľné, aspoň teda vzhľadom na alternatívy, z ktorých sa stále dá ešte čo-to zjednať. Nespoliehať sa na západ, konať za seba, vo svojom najlepšom záujime. Simple as that.
Btw zamyslel si sa niekedy nad dvoma bodmi svojej hypotézy súčasne? Ukrajina má potenciál na vytlačenie Ruska a zároveň má Rusko potenciál na obsadenie Fínska a členských štátov NATO? Ako presne to funguje, že platia obe tieto tvrdenia zároveň? Lebo ja tam vidím, okrem iného, implikované, že Ukrajina má najsilnejšiu armádu spomedzi všetkého menovaného.
Požaduje niekto kapituláciu? Nie? Tak prečo o nej píšeš?
- lebo fakticky to co chcu kapitulaciou je..
takže tvojou obavou je hypotetický útok
-čítaj s porozumením.. nemyslím si, že som to takto napísal
čo sa prakticky nedá docieliť
-hovoríme o win condition, nie o kompromise
Pomôcť, ale nie príliš
-aká pomoc by teda bola "príliš"? či nebodaj čakáš, že krajiny, čo sa nevedia na niečom mesiace dohodnúť dokážu spraviť niečo rýchlo - v zmysle hodín či dní?
ktoré mi už tak, ako stoja, pripadajú vcelku prijateľné
-práve.. TEBE.. who are you?
nad dvoma bodmi svojej hypotézy súčasne
-a čítal si ty to, čo som napísal alebo si si domyslel, čo si si myslel, že som tým chcel vyjadriť?
ja tam vidím, ..., implikované
- ja tam vidím implikované čosi iné. v tvojej odpovedi.. čo už
prvá vec je o čo tomu putinovi šlo.. a prečo tam poslal to vojsko, ktoré poslal.. podľa správ spred pár rokov - poslal podporovať separatistov na východe UA starých mazákov.. teraz poslal do UA nepripravených, nevycvičených mladíkov.. ok možno nie všetci sú takí ale veľa z nich je..
zároveň musel vedieť, akú nevôľu to vyvolá a aktuálne to ruskom máva.. síce je to kolos, ktorý kým "spadne" tak prejde ešte kopa dní.. ale aktuálne sa tak rozkývava, že ten pád vyzerá byť nemožné zastaviť..
taktiež pri akejkoľvek propagande v dnešnom svete sa ľudia postupne dozvedia aspoň časť pravdy.. čo pre neho práve ružovo nevyzerá.. o to skôr, keď sa "zatlačí" na jeho oligarchov, ktorí sú určite loajálnejší k svojmu blahobytu a peniazom, než vladimirovi..
takže či majú čo stratiť.. máme tu vedenie a máme tu vojsko.. a máme tu ľudí v okolí.. kto sa na to ako pozerá a čo spraví, to nikto nevie..
na druhej strane, ak by sa malo stať, čo popisuješ.. šlo by o pyrrhovo víťazstvo.. na jednej strane "zlikviduješ UA", na druhej však prídeš o všetko čo máš..
stále sa točíme v koliečku..
vy vravíte "zastaviť vojnu za každú cenu"
ja vravím, že je pochopiteľné, ak sa to "za každú cenu nedeje"..
pričom ako vy, tak ja, nemáme dosť, už vôbec podrobných a presných informácií, aby sme vedeli jasne povedať "toto je správna cesta"..
v podstate ich nemá nikto..
teoreticky by sa UA nemusela brániť a mohlo by to skončiť fajn.. avšak úplne rovnako by to mohla byť ešte väčšia katastrofa pre UA ako je.. (možno nie s ohľadom na obete vojny, avšak s ohľadom na budúcnosť krajiny)..
rovnako aj iné možnosti..
...
preto ma síce baví sa tu doťahovať, ale ako zvyčajne je cieľ skôr diskutovať pre diskusiu než nachádzať odpovede.. keďže všetky odpovede sú s dovetkom "it depends"..
preto i snaha 3xadost zadefinovať moje jednoznačné a zabetónované postoje mi príde milá a úsmevná.. keďže na rozdiel od neho zďaleka nie som presvedčený o "svojej pravde" ako on
prepáč.. ak som si uvedomil, že som mimo, prečo si to nemyslím ja?
ale opakovať ti to isté mi nepríde ako čosi, čo by ma ešte bavilo ani reagovať na tvoje domnienky o tom, čo som napísal.. ale som rád, že sa cítiš ako víťaz.. snáď máš krajší deň
ehm.. tá tvoja logika.. najs van.. prajem ti to
pre začiatok
ty píšeš "takže tvojou obavou je..." a ja som písal "ja síce obavu o nemám.."
má zmysel ´dalej pokračovať.. nie
si schopný si to uvedomiť.. nie
užívaj si deň.... ako som už napísal:
ale som rád, že sa cítiš ako víťaz.. snáď máš krajší deň
Veď ty ani len nemáš názor na tú tému. Ty máš len nejakú zmes nekonzistentných, nekoherentných ad-hoc hesiel, ktoré sa rozpadávajú už pri vzájomnej konfrontácii, o konfrontácii s realitou nehovoriac.
Takže, ešte raz sa ťa spýtam, teraz skús odpovedať bez vykrúcania. A spýtam sa ťa čo najjednoduhšie, vzhľadom na tvoju už zmienenú neschopnosť sústrediť sa na blok textu rozsiahlejší než mierne rozvité súvetie.
Aký je realisticky dosiahnuteľný scenár, za ktorý sa Ukrajine oplatí bojovať pri momentálnej cene za mier?