Nakolko ma Marcello vymazal z diskusie pod blogom, vyjadrim sa tu a pokusim sa (dufam) nastolit diskusiu k teme zo nadhladu. Tento blog (original tu: » www.poslednykriziak.sk/janosik-gangste... uz vobec nie je iba o Janosikovi, ale je obrazom toho, ako sa v sucasnej politicko-spolocenskej situacii staviame k interpretacii dejin.
Ma historizmus v politike vobec mat svoje miesto? Ako by mal vyzerat? Aky je Vas nazor na tento sucasny typ jeho interpretacie?
Osobne mi tento sucasny sposob prezentacie politickeho historizmu vobec nevyhovuje. A to hned v troch urovniach.
1. Amoralne sa spravajuci politici si beru historicke osobnosti za vzory a zneuzivaju ich v style cirkusovych atrakcii (okrem Janosika si to odskakal aj Svatopluk, Matus Cak, niektori Sturovci, Stefanik, v CR Husiti - najma Zizka...)
2. Nasa popularna tlac z druhej strany brehu, ako pochadza vzorom inspirovany politik, vzoru z principu naserie na hlavu. Vytrhne ho z doboveho kotextu, napise len vyhovujuce fakty. K teme sa castokrat vyjadruju nekompetentni ludia (niekedy zavadzajuco oznacovani za historikov) a samozrejme, chybaju zdroje.
3. Blogeri a diskutujuci rozvasneni politickou tenziou v spolocnosti a potuzeni vedomostami z uvedenych clankov pokracuju v nasierani a produkuju prapodivne konstrukcie.
Vycitame socialistickej ere, ze interpretovala dejiny vo svoj prospech. A co robime teraz?
@gorgor (sorry, tu mal byt tag namiesto prveho prispevku)
"Prirovnanie (Janosika) k Ficovi je dobrá myšlienka, je absolútne vhodná."
Zbojnik = archetypialna postava, ktora vykonava organizovanu z pohladu statnej moci zlocinecku cinnost v zakonne nerovnopravnom spolocenskom zriadeni (tu feudalny system). Je prislusnik zo zakona diskriminovanej spolocenskej vrstvy, pricom jeho cinnost je ostatnymi prislusnikmi tejto vrstvy tolerovana a podporovana.
Pritomnost podporovacej komunity z vrstvy poddanych je jednym z hlavnym prvkom, cim sa zbojnici lisia od beznych dobovych zlodejov alebo lupeznikov.
Parafraza citatu z:
Votruba A. Pravda u zbojníka. Zbojnictví a loupežnictví ve střední Evropě, Scriptorium, Praha 2011, 500 s.
Fico: v akej nerovnopravnej spolocnosti zije? Z akej diskriminovanj vrstvy pochadza? Ako konkretne je diskriminovany? Kde je jeho podporovatelska komunita z diskriminovanej vrstvy?
Navyse, JJ nebol "klasicky" zbojnik ale kuruc (protihabsburgsky povstalec) usilujuci sa o obnovu protihabsburgskeho odboja po Satmarskom mieri.
Ked zohladnime priciny vzniku tohoto posledneho kuruckeho odboja, priebeh a samotnu motivaciu, preco sa do neho tisice nevonikov zapojili, je prirovnanie k Ficovi prudko absurdne.
V prvom rade som rád, že konečne sa tu pracuje s nelegendárnym Jánošíkom, ale so zločincom Jánošikom. A neviem... Tie analógie mi prídu celkom dosť nasilu a tak tým pádom celkom nechápe čo chceš vedieť. Či sa máme takto "poučovať" z histórie? Lebo práve takto si to celkom nepredstavujm okrem toho sa dá na to aplikovať staré dobré "po vojne je kaźdý generál" nehovoriac o tom že tie Jánošikovské analógie s mafiou slovenskou sedia viac na Mečiarovskú éru. Tu už sú Ficiaci zahojení. A v podstate nepotrebuješ žiadnu historizmy, stačí sa pozrieť do nedávnej minulosti. Takže díky, o Jánošíkovy si prečítam rád a jeho skutkoch, o analógiách s dneškom - tie kľudne oželiem. Na druhej strane sa mi nepáčia ani pozitívne historizmi. Zneužitie svätopluka, ktorý je odrazu národným symbolom predstaveým za veľkej šou, kde ľudia tlieskajú vlastnej nevedomosti a zbytocným peniazom (nehovoriac o tom že budú útočiť na všetkých ktorí poukázali na to ako to vo vzťahu Svätopluk - Slovensko vlastne bolo) mi už nie je ani ľahostajné, také niečo ma priam sere.
Z histórie si treba brať ponaučenia nie je skúšať aplikovať na dnešnú situáciu. Potom sa to vie zvrtáva´t strašnými smermi.
Vezmime si Kotlebu. Mnohý ho stotožňujú s Hitlerom. Lenže Hitler mal iný postup k moci, úplne iný plán ovládnutia krajiny. Dotoval domácich nekrytými zmenkami, ktoré potom vykril židovským zlatom a vojnovými ťaženiami. Kotleba takúto možnosť mať nebude, pre to je odveci ich porovnávať a čakat ako si na slovensku zázračne upevní moc, keby ju dostane, rozpadne sa mu štát pod rukami čo sa týka financií pretože ekonomiku mu robia Mečiarovci a z cigánskeho zlata nezadotuje celý národ, nehovoriac o tom že len ťažko môže niekoho dobiť. Takže mu v hlavách dávame veľkosť, ktorú v skutočnosti ani náhodou nedosahuje. Na druhej strane je vidieť opačnú vec Keď on sám Glorifikuje Slovenský štát a robí z bandy kolaborantov, zradcov a zo štátu kde sa hromadnej podpore tešilo pranýrovanie, okrádanie a vyhosťovanie jedného etnika robia akože záchrancovia našej suverenity s ktorými sa chcú terajší jeho podporovatelia silno stotožniť.
@redchevrolet
Prirovnanie k Ficovi je absurdné. A práve preto vhodné! Nikomu to totiž nenapadlo, absurdnosť je v tomto prípade naším pomocníkom.
Máš značný prehľad, ale ľudové chápanie slova zbojník je v tomto prípade to správne. Musíš brať v úvahu aj to, prečo autor použil práve toto slovo. Myslíš, že si najprv naštudoval jeho odbornú a historickú stránku? Pre mňa informácie o Jánošíkovi boli úplnou novinkou. (Kde je ten príbeh o tom, ako sa vracal zo štúdii, našiel doma svojho otca na smrť zbitého drábmi atď.?) Treba vziať aj v úvahu, že Jánošíka - národného hrdinu vytvorili Štúrovci. Ako vznikajúci národ sme potrebovali mať talizman, nášho Robina Hooda, tak ospevovali tohto, povedzme jemne, rebela ako bojovníka proti útlaku.
No a Fico: Dlho som ho toleroval, veď tie úspechy, však! Dokiaľ mi nedošlo, že vďaka nemu a jemu podobným sa otrokárska Čína presúva na Slovensko a do Európy. Tzv. investori sem presúvajú výrobu, lebo sme lepší materiál a sme po ruke. Všetky slávne fabriky platia rovnakú a len málo od min. mzdy odlišnú sumu, trhový mechanizmus opäť tvrdo zlyháva. Neviem, kde pracuješ, ale došlo by ti to, keby si nemal kde bývať a nechal by si sa zavrieť do niektorej z tých pofidérnych fabrík, kde ľudí zdierajú ako psov. Tým nechcem povedať, že som fanúšik nejakej inej politickej strany, to ani vo sne! Ja osobne čakám, kedy sa sem presunie vojna, a to je jediná cesta, ako sa zbaviť tohto strašného režimu, tejto vlády hlúpeho ľudu.
@karlotiskot
Svätopluk? A čo takto Cyril a Metod, na tých kedy príde rada? Máme tu trápne štátne sviatky, vyrábame národných hrdinov podobne, ako Štúrovci. Tí dvaja zaviedli čosi ako učňovské školstvo, za to im chvála a vďaka, ale kresťanstvo nepriniesli, keďže tu už bolo usadené to germánske a našťastie ani písmo, lebo by sme dnes písali azbukou (nebodaj hlaholikou!), ale my píšeme latinkou, za čo opäť vďačíme germánskym mníchom. Takže? Prečo sú symbolom nášho národa? Veď boli vo svojej misii mimoriadne neúspešní (ešte raz: našťastie!). A bola to len jedna z ich misii, predtým nepochodili u Chazarov.
@gorgor
Samozrejme suhlasim tebou, ze autor blogu si k teme nieco nastudoval. Neuvadza zdroje, ale budis mu odpustene.
Vycitam mu vsak, ze okrem absurdnemu prirovnaniu k Ficovi interpretuje zivotopis, posobenie a odkaz historickeho JJ bez historickeho kontextu, v neobjektivnej a vyrazne zredukovanej forme.
Opomina mnohe zavazne historicke fakty:
- obdobie posledneho kuruckeho odboja (povstanie FR II) bolo z celej ery nasich zmapovanych dejin existencne najtazsim - co do miery feudalneho utlaku, socialneho postavenia nevolnikov a obmedzania ich prav. Neslo iba o ordinarny feudalizmus, ale situacia pripominala humanitarnu katastrofu
- v tomto obdobi platil zlocinecky zakonnik Tripartita (kt. nik neschvalil - ani Uh. snem ani panovnik) a bol prejavom slachtickej svojvole ku svojim poddanym (napr. feudal mohol kedykolvek nevolnikovi zhabat majetok, fyzicky ho trestat za banality atd...), k tomu naturalie, praca, dane, desiatky...
- kurucky odboj bol pre nevolnikov prilezitostou na zlepsenie svojho mizerneho postavenia, FR II im v pripade uspechu jeho povstania a vytvorenia kniezatstva s jeho vladou sluboval "ludskejsi feudalizmus" a pre svojich vojakov oslobodenie od poddanskych povinnosti - z toho dovodu tisice nadsenych kurucov (vratane Janosika)podporovali odboj aj po podpisani primeria medzi Habsburgovcami a povstalcami FR II (Satmarsky mier, 1711)
- dalej neuvadza, ze feudal panstva Teplicka nad Vahom (kam patrila aj Terchova) - grof Lowenburg svojich nevolnikov terorizoval tak, ze sa mu burila cela dedina este davno pred Janosikovym odchodom na zboj
- taktiez neuvadza, ze po uteku JJ a jeho pripojeni k Uhorcikovej zbojnickej druzine (kuruckemu partizanskemu oddielu) sa s nim cela dedina spolcila a podporovala ho. Jednak z ideologickeho, ale aj materialneho hladiska. Situacia zasla tak daleko, ze tato spolupraca sa stala predmetom sudneho sporu v lete 1712 medzi Lowenburgom a Terchovcanmi
- zo sudneho protokolu s Janosikom je zrejme, ze rovnako sa s nim spojili aj dalsie dediny na Kysuciach a v Liptove z ich vlastnej iniciativy. Vo svojej obrovskej podporovatelskej komunite (kde cast tvorili povstalci) bol JJ znamym a oblubenym clovekom, atd...
Tym chcem povedat, ze interpretaciou historickych postav bez doboveho kontextu vznikaju faciny ako tento blog. A to je jedna z veci, co mi na sucasnom politickom historizme vadi.
Dalej suhlasim s tebou aj s @karlotiskot , ze pri osobnostiach so vzniknutou legendou treba historicku a legendarnu stranku explicitne odlisovat, co napr. Fico vobec nerobi. Studium teologie aj ubity otec patria k legende a nabalili sa k nej v 19. st. vramci prozaickeho lit. spracovania.
Historckeho JJ rodicia prezili (neskor figuruju ako krstni rodicia vo Varinskej matrike), ako ostatni nevolnici so skupiny zeliarov nemal ziadnu skolu a navyse bol dost antikatolicky ladeny.
Predstava, ze legendu vytvorili Sturovci, je vsak vylozene nepravna, rovanko ako porovnanie s Robinom Hoodom.
@karlotiskot - velmi sa mi paci, ako si ukazal scestnost prirovnavania osobnosti z historie k tym dnesnym na Kotlebovi a Hitlerovi . Nerozumiem vsak, preco nasledne prirovnavas Janosikovu druzinu s mafianmi za Meciara. Podla mna su neporovnatelni z rovnakeho dovodu ako s Ficom.
Inak sa s nazorom na sucasny politicky historizmus sa v podstate stotoznujem s tebou.
@redchevrolet jaj s tým mečiarom som to mal v pláne rozpísať a akosi som zabudol Chcel som tým v podstate že autor článku ušije takto kabát na koho sa mu zachce.
@redchevrolet
Znalosti náš úžasné a ja ti ďakujem za výklad o Jánošíkovi, lebo nič z toho som nevedel. No veď legendy... fakticky sú hlúpe. Viac-menej s tým článkom to nesúvisí. Asi to nechápeš. Jánošík je LEN legenda, aký bol v skutočnosti, to nikoho nezaujíma. Potom nie len Fico, ale každý s legendou narába podľa očakávaní, teda že je to národný hrdina, a zároveň zbojník. Bohatým bral a chudobným dával. V dnešnom zákonodarstve by pochodil ako vtedy - terorista a násilník. I dnes by bol odsúdený na najvyšší trest, ak by prepadával mercedesy, vykrádal vily zbohatlíkov a podrezával podnikateľov. A sme okľukou na začiatku: Doba pokročila, ale situácia sa nemení. Zase ľud trpí pod jarmom súčasných feudálov. Voľajaký Jánošík by sa zišiel, alebo aspoň Pacho. V 18.storočí bolo predovšetkým veľa zbojníkov, tí okrádali najmä bohatých, lebo však čo už zoberieš tomu žobrákovi a sociálna situácia im bola ukradnutá. Takže ak to tu spojíme s Ficom, tak je to v poriadku. Nie, ten článok je napísaný dobre. Ty však si striktne historický, nenachádzaš spojivo s podtextom, čiže s literárnou stránkou.
@gorgor
Dakujem za uznanie, kazdy mame nejake tie svoje uchylky
Z velkou davkou nadsazky suhlasim s tebou v tom, ze ak by JJ zil dnes, bol by s Ficom v antagonistickom postaveni. Lenze bloger JJ k Ficovi nielenze prirovnava, ale dava do synergickeho posobenia s nim, co je dalsia z oberchujovin.
Skratka, toto nie som v stave stravit a v nazore na blog sa nezhodneme
Ale tvoj prispevok ma podnietil k inej uvahe.
" Jánošík je LEN legenda "
Nie je. Je to historicka osobnost, z ktorej pod vplyvom jej posobenia pocas zivota vznikla po smrti legenda. Tato mala spociatku ludovy charakter, az zaciatkom 19. st. presla do umelej tvorby. Takychto osobnosti s legendou mame viacero - napr. Matej Korvin ("kral Matyas), Juliana Korponayova ("Levocska biela pani), Matus Cak ("pan Vahu a Tatier), Svatopluk atd.
Myslim si, ze je velka skoda, ze sa pri nich uci/bezne hovori iba ta legendarna zlozka. Ta nie je "hlupa", ale oproti skutocnosti zdeformovana, vascinou zjednodusena a vacsinou opomina dobvy kontext. Je teda v skutocnosti menej obsazna a menej zaujimava, ako samotny zivot cloveka v jeho dobe.
Bolo by fajn povedat - toto je historicka osobnost, toto je legenda, kedy a preco vznikla a ake su ich stycne prvky.
Potom by boli tieto legendy menej zneuzivane na politicke ucely, co im v podstate v sucasnosti skodi (rovnako ako osobnostiam, ktore boli ich predobrazom). Ked sa narodna legenda stava "nastrojom manipulacie" (ako pise bloger), je to spolocensky negativnym javom. Legenda vznikla s cielom nadeje v lepsie zajtrajsky v tazkych casoch a dnes by za normalnych okolnosti mala byt zdrojom zabavy, poucenia a inspiracie.
@redchevrolet
Ty máš skutočne ohromnú záľubu v histórii. To je síce pekné, ale drvivá väčšina ľudí ju nemá. Majú záľubu v legendách. A ich zaujíma JJ LEN ako legenda, veď o tom stále hovorím a ty to chápeš, ale nemôžeš sa s tým zmieriť. (Ver mi, že ani ja.) Pre mňa to je ale fakt. Marcelo pracoval s JJ ako s legendou, lebo tomu každý rozumie.
Teraz ti niečo predložím, čo je tiež duel legenda v. realita, a ty sa možno vzbúriš. Legenda o Ježišovi z Nazaretu. To, čo o ňom čítame v evanjeliách (nie len v tých štyroch), je zapísaná ľudová slovesnoť. Už pár rokov po jeho smrti sa na jeho osobu nalepili všetky tie rozprávky, akéže vlastnosti má mať mesiáš židovského národa. A už sa to viezlo. Uvedom si, že pre vedu Ježiš neexistuje, veda sa nemá o aký zdroj oprieť, lebo všetky zmienky o ňom sú dielom jeho prívržencov, a teda sú to náboženské knihy. Kresťania ani netušia, že je vyznávaný ešte jeden Ježiš z Nazaretu - prorok moslimskej viery. Ten nezomrel na kríži, ale prirodzenou smrťou. Tak vidíš, ak chceš pátrať po historických osobnostiach, môžeš začať tu, skutočný Ježiš leží niekde hlboko na dne pod tonami nezmyslov. A musel by si ísť proti polovici sveta (a určite proti Marcelovi), lebo svet miluje legendy.
@gorgor
Joooj, mne vobec neprekaza, ze ludia na celom svete miluju legendy Ved prave preto vznikaju, siria a vyvijaju sa.
Prekaza mi vsak, ak sa demytizuju pod politickym tlakom, cim sa vytvara priestor pre neobjektivnu interpretaciu ich historickych predloh, najma ak tieto neboli doposial verejnosti zname.
K Jezisovi sa neviem celkom vyjadrit, kedze prvopociatky vzniku krestanstva nemam prestudovane a som ateistka. Tymto ti dakujem za vyklad, nevedela som vobec o 2 Jezisoch. Je mi jasne, ze legenda stara vyse 2000 r. sa da asi tazko pretavit do historickej osobnosti, vobec netusim, ake konkretne historicke dokumenty su tu k dispozicii.
Jezis ma vsak stastie, ze si ho nevzal za vzor Fico (comu by som sa uz vobec nedivila), lebo inak by sa v antificovskych mediach zarucene objavil demytizovany Jezis (v nejakej hajzlofornej podobe) a blogeri ako tento Krajniak by mu este nasili aj paralelu s Ficom. @karlotiskot ho dobre odhadol
Mas pravdu, historia je uzkospektralna zaluba a ludi ovela viac zaujima legenda (aj preto, ze sa verejne viac prezentuje) a osobnost si nastuduje len zopar nadsencov. To vsak prestava platit, ak sa stane tercom politickeho zaujmu, co je aj tento pripad.
Bloger totiz nepracuje s legendou, ako pises (co by mi samozrejme nevadilo), ale pokusa sa o jej demytizaciu a historicku interpretaciu obmedzenym a hlupym sposobom, co som uz zmienila vyssie.
Tu je konfrontacia mytus vs. osobnost od Dvoraka, co pripravil pre slovenske radio v GB. Nechyba kratky historicky kontext, nadhlad, skratka - najdi 5 rozdielov » www.shsnepa.org/Folktales%20and...
Neviem, sucasny stav politickeho historizmu u nas je taka katastrofa, ze sme prestihli komunistov, z kt. sa zaroven smejeme vycitajuc im zaujatost.
Ak ma vyzerat takto, nech radsej nie je ziaden.
@redchevrolet
Predovšetkým mi prepáč, ak som ťa niekde oslovil ako muža. Ani som si nevšimol, že diskutujem so ženou. No trapas, čo už...
Vlastne máš pravdu, že prinajmenšom politici by si mali naštudovať históriu. Lenže oni sú tiež omylní, veď tak aj vyzerá naša spoločnosť. A že hrajú slovnú hru s cieľom vybojovať politický kapitál, to je zase vlastnosť demokracie: Nezáleží, čo je pravda, hlavne aby boli hlasy. Čím je de facto demokracia tak inteligentná ako reklama.
Teraz sa trocha hanbím, ja som totiž asi pred pol rokom napísal poviedku o Jánošíkovi v duchu paródie až frašky, pravda myslenú ako uťahovanie si z fetišov (akým je aj JJ). Nemal som lepšie informácie, než tie z legiend. Vďaka tebe Jánošíka chápem a som jednoznačne na jeho strane. Na jeho mieste by som asi nebol iný.
O Ježišovi mám celkom dobrú zbierku dokumentov zo serióznych zdrojov, zaujímam sa, lebo celá moja rodina sú hlboko veriaci a veľmi to ovplyvňuje ich aj môj život. Tiež som v detstve veril, ale sám som sa vzdelával v tomto smere a dospel k ateizmu.
@gorgor
Prosim ta, nemusis sa ospravedlnovat ani povazovat to za trapas. Na nete je takyto omyl bezny, ale dakujem kazdopadne.
Politici tuto agendu nerobia z nevedomosti, ale zamerne, spoliehajuc sa na skutocnost, ze vacsina ludi si informacie z tlace neoveruje z relevantnych zdrojov. K tymto castokrat ani nema pristup ani nevie, ako a kde ich vyhladavat. K tomu prispieva moznost sirenia informacii na internete, kde sa hocikto moze vyjadrit takmer k hocicomu. Toto je neblahy jav nielen v historizme, ale vo vsetkych oblastiach.
Ludia nemaju problem srat niekomu verejne na hlavu (je jedno, o koho ide) bez toho, aby som si skutocnost overila z viacerych relevantnych zdrojov - v tomto pripade historicke a etnograficke studie. Napr. uz citovana publikacia od Votrubu, dalej Kocis J. Neznamy Janosik, Martin: Osveta, 1986, 140.
Gasparikova V. Janosik: obraz zbojnika v narodnej kulture. Tatran, 1988, 295. Kucera M. Cesta dejinami - Novoveke Slovensko. Bratislava: Perfekt, 2004, 254. Kolektiv autorov Hist. ustav SAV. Listy poddanych. Bratislava: SAV, 1954. A tak nejak...
Nezostava teda nic ine, nez udaje z beznej tlace (blogov obzvlast) spochybnovat a overovat a to je v celospolocenskom meradle len moja naivna utopicka predstava.
Mas pravdu, ze legendy a tym padom aj ich historicke predlohy "sfetisievaju", k comu prispievaj aj sucasna konzumna forma ich prezentacie. To mi vsak nevadi, rovnako ako ani parodie, ak nepresahuje nejaku obecnu stabnu kulturu a je zrejme, ze ma ist o srandu. Napr. Stur je dnes fetisom mnohych hipsterov vdaka svojej brade
@redchevrolet
Ja si Štúra obrovsky vážim, napriek tomu som aj jeho použil v príbehoch ako návnadu na primitívov. (Možno si ho vážim najmä preto, že tak strašne zle dopadol.)
Dnes som bol v poli, tam utvorili pri peknej poľnej ceste informačnú tabuľu o dejinách Veľkej Moravy. A je to jasné: Slováci, ergo Slovania, sa celú históriu vadili, podrážali, vraždili, fujtajbl! Veď som to hovoril: Cyrila a Metoda dal vyniesť v zuboch sám Svätopluk. Ešte že tak, inak by sme písali azbukou. Ja fakt nemám rád toto vyrábanie si hrdinov za každú cenu. Protiví sa mi vládne tajtrlíkovanie pri vymyslených pomníkoch, či najsvätejších omšiach. Mnohí, ak nie všetci, politici sú ateisti, ale budú sa biť do pŕs a predvádzať sa v kostoloch. Za odmenu sú im volebné hlasy. Jánošíka už mám rád.
@gorgor
Informacne tabule su skvele, aj naucne chodniky! Konecne tento trend dorazil aj sem, co sa velmi tesim.
Z velkomoravskeho obdobia podla mojho nazoru nereba mat nejaky negativny dojem, klbcili a podrazali sa vsetky narody, nielen Slovania (Slovieni). Svatopluk mu ako hrdina taktiez nevadi, s prihliadnutim na dobovy kontext mu nevycitam ani brutalitu a nevyberane sposoby, bez kt. by v tom case nebolo mozne risu takych rozmerov a sily vybudovat. Takze bud velka risa alebo asertivny panovnik...
Je mi vsak luto, ze ine krajiny si svoje osobnosti pestuju, castokrat az extremne prikrasluju (co tiez nie je dobre), kym my sa o nasu historiu v sucasnosti komplexne nestarame - teda iba v zmysle politickej saskarne, ako si napisal, cim sa ludom uplne znechucuje. A to ma z pozicie historickeho nadsenca skratka stve.
@redchevrolet
Myslím, že sa naša debata neustále uberá trocha iným smerom, najmä vďaka mne – nedržím sa pointy. Čo je pointou: hrdosť na národné dejiny. Hovoríš, Svätopluk musel byť silným vládcom, inak by nič nevytvoril. To je pravda, silní vládcovia sa príliš nerozpakovali. Dnes je človek stále tým homo sapiens, platí to aj pre dnešnú dobu: Stalin by nevytvoril z agrárneho a zaostalého Ruska svetovú veľmoc č.2 za mizerných 20 rokov, keby nevládol mocnou rukou. Ja viem, ohromné emócie proti mne, ale stojím si za tým: Je to porovnateľné! Tak vidíš, mám byť hrdý na to, že som potomkom Svätopluka? Rastislava? Mojmíra? Pribinu? Myslím, že človek by mal neemotívne pristupovať k dejinám, nie stavať dvojkríže na poľných cestách (vnucujúc tak náboženské povedomie), len sucho konštatovať: Tak to bolo. Text tej tabule bol veľmi dobre (neemotívne) napísaný, ale kríž tam nemá čo robiť. Hovoríš, u iných národov to nie je inak, ba ešte viac a nekriticky oslavujú svojich hrdinov. To je, bohužiaľ, pravda. Nuž ale treba sa s tým popasovať, už nie sme feudálna spoločnosť (alebo áno?). Ako začať: Napríklad priznať si, že podvedome pohŕdame určitým národom, etnikom atď. Ja napríklad dlhodobo žijem v Rakúsku. Mnohokrát som priniesol na začiatok sezóny darček: jedlo, alkohol, vecný dar (iba kvalitu). S jedinou výnimkou, keď si lesník lupol našej 52%-nej slivovice, všetci ostatní tie veci vyhodili, pravdaže potajme. Lebo si stále myslia, že sme „nečistí“, že žijeme v dierach vyhrabaných v zemi (to do nich búšili 40 rokov, keď bol u nás socializmus). My zase pohŕdame (podvedome, ale predsa) Ukrajincami, Rumunmi atď. Je to z neznalosti, lebo napriek slobode pohybu sa európske národy navzájom takmer vôbec nepoznajú. Pre mňa žiadni hrdinovia minulosti neexistujú, ak k tomu niet vážny dôvod. Ani trocha ma nezaujíma, kto bol akej národnosti, preto nemám žiadne nutkanie velebiť našich „praotcov“ viac, než nejakých iných. Veľmi ma hnevá umelé uctievanie tzv. vierozvestcov, lebo nimi jednak neboli, a že k nám priniesli kresťanstvo, tak to už vôbec nie, mali radšej priniesť predkresťanskú grécku kultúru, veď ju veľmi dobre poznali. Ale viem: Vtedy králi vyžadovali jednotné a silné náboženstvo, svet žil v plnej iracionalite a spolčovanie cez pápeža bolo dobrou cestou, ako existovať ako národ. Práve nastávala doba kresťanského temna, naši veľmoži, skrz-naskrz prešibaní a falošní, utvorili štátny útvar, na dlhé stáročia jediný slovanský na našom území, potom už iba príslušnosť k národu automaticky znamenala porobenie a otročinu. (Aká to irónia, keď sa teraz dobrovoľne vrháme do ďalšieho otroctva na čele s Ficom: Za lacnú pracovnú silu, za prekrútenie dejín – zrazu sú z partizánov teroristi – za prinavrátenie pôdy vyhosteným Nemcom – akoby to nebol trest za okupáciu a fašizmus.) Dejiny sa opakujú, čo je až trápne a ja odmietam byť v nich na čokoľvek hrdý.
@gorgor
To je v pohode, politicky historizmus je siroka tema
Ja som sice narodne hrdy clovek (v com mame iny svetonazor , ale mojim zamerom nebolo poukazovat tu na potrebu hrdosti ani ju propagovat.
V podstate mi ide o rovanku vec ako tebe - potrebu objektivneho prezentovania dejin v sucasnej politike a spolocnosti, co sa tu rovnako ako za socika nedeje. Prikladom bol uvedeny blog.
Mas pravdu, clovek je stale rovnaky, ale to je jedina rovnaka dejinna entita. V tomto sa priklanam ku Karoltiskot - vyssie. V chode dejin mozno najst velmi hrube analogicke rysy vyplyvajuce z ludskeho charakteru, ale netvrdila by som, ze historia sa opakuje.
V rannom stredoveku bola inak nastavena miera spolocenskej brutality. Keby Svatopluk bol pitipalek, risu nielenze nerozsiri, ale uz existujuca zanikne. Pozralo by ju brutalnejsie okolie (agresivne kocovne kmene...). Analogicky napr. sv. Stefan. Ide o odlisny stupen vyvoja spolocnosti.
V pripade Stalina to vsak neplatilo - na vybudovanie vyspelej krajiny taku brutalitu nepotreboval. Faktory, co z Ruska spravili "velmoc" (pojem je relativny, lebo vnutri bola extremna chudoba - najma na vidieku vela ludi hladovalo...), boli celkom ine - prichod priemyselnej revolucie, rozloha, nerasty, poloha krajiny. Prave naopak - Stalin rozvoj spomaloval, krajinu vnutorne rozvracal a keby tam bola vlada ako v USA, tak je svetovou velmocou c.1 s obrovskym naskokom. S porovnanim sa nestotoznujem, ako si spravne tusil Pojem "sila vladcu" ma dnes skratka iny charakter.
Tym vsak nechcem tvrdit, ze mas byt hrdy na Svatopluka alebo nase dejiny celkovo. Je to kazdeho individualna preferencia.
Je skoda, ze sa Svatopluk v suvislosti s Ficovou sochou zredukoval na "opachu pred hradom, kona s gulami a udajne gardistickym dvojkrizom" (podobne ako Janosik na "zlodeja"). Pekne posrata politicka akcia, ale ziadne normalne oficialne vyjadrenie, preco tam socha je, aky je objektivny prinos Svatopluka pre Slovakov, klady/zapory, skratka nic. Riesil sa vyraz "stari Slovaci", pricom si skocili do vlasov Kovac s Hrnkom, az sa jeden divil, ako sa dvaja historici bavia o takej hovadine.
Suhlasim, aby sme sa stavali k dejinam pragmaticky a podla moznosti objektivne, nevyrabali hrdinov, ale ani ich zamerne nezhovadovali.
To je naivna predstava, lebo historia bola a vzdy bude politicka veda. To nam je obom jasne
@redchevrolet
Popravde sa o kroky vlády nijako nezaujímam, preto je pre mňa novinkou, že niekde stojí socha Svätopluka. A tých pánov, čo sa povadili o hovadine, tiež nepoznám. Nedokážem ani viac ako minútu sledovať nejakú diskusnú reláciu, lebo by som všetkých nakopal... vieš kam. Idiotizmus bol kedysi zadarmo, dnes sa honosí titulmi. Človek neuveriteľným tempom osprostieva.
Znakom toho sú práve dejiny, ktoré si vyrábame. Hrdinov na koni (Česi majú Václava, tak my Svätopluka), Švajčiari majú kríž, my rovno dvojkríž (pravoslávni trojkríž... kam to asi povedie), očakávam, že povstanie na Myjavsku z rokov 1848-9 bude uznané na úroveň SNP a SNP bude onedlho pochované ako prejav prvotného IS. Mám nahranú reláciu, kde poprední slovenskí historici približujú postavy Cyrila a Metoda, od nadšenia ani neusedia na stoličke a okolo hlavy majú svätožiaru. (Podvedome isto prahnú po uznaní za „objaviteľský čin“.) Títo panáčkovia sú vskutku hodní satirického stvárnenia, ale keďže satira je ako literárny žáner dnes neakceptovateľná (je demokracia, všetci sme si rovní, preto blázni neexistujú), tak sa do toho nepúšťam – aby som si nepripadal ako istý Don Q. Chcel som napríklad spísať „životný príbeh lietajúceho Cypriána z Červeného kláštora“, mám dokument od p.Dvořáka, ale keďže mne je pomerne dobre jasné, ako dopadol (a p.Dvořákovi isto tiež, len to nesmel naznačiť), tak som ortieľ nad cirkvou nechal iba vo svojej hlave. Aj tak by to nebolo kam poslať, všetko je kontrolované, najmä všetko, čo vyjde z môjho počítača.
O tom Stalinovi by sme mohli podebatiť, ale je to téma nebezpečná, ide totiž o niečo celkom iné, nemôžem to sem napísať. Mám slušný prehľad o predstalinskom Rusku, bol som kedysi zbláznený do Dostojevského (aká irónia, dnes to nedokážem čítať) a mám aj informácie o životnej úrovni v rovnakom období v kovbojskej krajine. Nevyzerá všetko tak, ako vyzerá, ver mi. Mnoho vecí, čo sa diali tam, sa diali aj na druhej strane, ale záleží, ako je to okomentované. A komentár – iba on – vytvára verejnú mienku, nie realita sama.
@gorgor
Velmi pekny koment si napisal Ukazuje sa, ze si este vacsi nadsenec ako ja
"A komentár – iba on – vytvára verejnú mienku, nie realita sama."
O tomto to cele je a aj preto som zalozila toto forum.
O Rusku v 19./20. st.mam len take bezne mainstreamove info plus zopar dokumentov/filmov a knih. No, nebolo im co zavidiet...
Som velmi rada, ze si spomenul mnicha Cypriana - vymenovala som viacero osobnosti s naslednou legendou a na neho som zabudla.
Je extremne nedoceneny ako vedec a vynalezca, verejnosti je znamy ako tvorca rozsiahleo herbara, ale jeho dielo je ovela rozsiahlejsie a skutocne zostrojil lietajuci stroj, kt. skusal na namesti v niektorom zo spisskych miest (uz neviem presne). Neviem, ake info mas o jeho smrti - ja som citala, ze ho po tejto skuske uvaznili (cirkev) na samotke dozivotne.
Rovnako ako u JJ alebo inych legiend tu plati, ze zivot cloveka je ovela zaujimavejsi a ze legenda vznika vzdy z vynimocnych ludi (nie na objednavku, lebo to niekto potrebuje). Ten sa v legendarnej podobe zredukuje a nahradia ho fantazijne alebo nepravdive prvky. Skoda, ze film o Cyprianovi pracuje len s legendou,bol by ovela lepsi pravdivy...inak celkom usiel
Dakujem za info - nevedela som, ze Dvorak o nom robil studiu ani ze ju nemohol vydat. Pohladala som na nete - nasla som len 1 rozhovor, co o Cyprianovi robil pre nejake medium v CR, ale uz tam nebol. Takze nic. Ak by si mi nieco v tomto smere odporucil, bola by som rada.
@redchevrolet
O Cypriánovi bol dokument na STV, súčasť toho cyklu, ktorý Dvořák robí už roky. Nie že by nemohol niečo vydať, ale autocenzúra: Obviniť cirkev ako zločinnú organizáciu je v tomto režime nemožné. Tak mlčal.
Inak súhlas, O TOM TO JE. Legendy v. realita.
@gorgor
Dakujem.
Mas pravdu, cirkev ma toho za usami ovela viac (aj v nasich dejinach), ako sa na prvy pohlad javi.
Zaroven som rada, ze sme si podiskutovali
Roleta je špeciálny inkognito mód, ktorým skryješ obsah obrazovky pred samým sebou, alebo inou osobou v tvojej izbe (napr. mama). Roletu odroluješ tak, že na ňu klikneš.
24 komentov
Ma historizmus v politike vobec mat svoje miesto? Ako by mal vyzerat? Aky je Vas nazor na tento sucasny typ jeho interpretacie?
Dakujem vopred pripadnym zucastnenym
Gorgor
1. Amoralne sa spravajuci politici si beru historicke osobnosti za vzory a zneuzivaju ich v style cirkusovych atrakcii (okrem Janosika si to odskakal aj Svatopluk, Matus Cak, niektori Sturovci, Stefanik, v CR Husiti - najma Zizka...)
2. Nasa popularna tlac z druhej strany brehu, ako pochadza vzorom inspirovany politik, vzoru z principu naserie na hlavu. Vytrhne ho z doboveho kotextu, napise len vyhovujuce fakty. K teme sa castokrat vyjadruju nekompetentni ludia (niekedy zavadzajuco oznacovani za historikov) a samozrejme, chybaju zdroje.
3. Blogeri a diskutujuci rozvasneni politickou tenziou v spolocnosti a potuzeni vedomostami z uvedenych clankov pokracuju v nasierani a produkuju prapodivne konstrukcie.
Vycitame socialistickej ere, ze interpretovala dejiny vo svoj prospech. A co robime teraz?
@gorgor (sorry, tu mal byt tag namiesto prveho prispevku)
"Prirovnanie (Janosika) k Ficovi je dobrá myšlienka, je absolútne vhodná."
Zbojnik = archetypialna postava, ktora vykonava organizovanu z pohladu statnej moci zlocinecku cinnost v zakonne nerovnopravnom spolocenskom zriadeni (tu feudalny system). Je prislusnik zo zakona diskriminovanej spolocenskej vrstvy, pricom jeho cinnost je ostatnymi prislusnikmi tejto vrstvy tolerovana a podporovana.
Pritomnost podporovacej komunity z vrstvy poddanych je jednym z hlavnym prvkom, cim sa zbojnici lisia od beznych dobovych zlodejov alebo lupeznikov.
Parafraza citatu z:
Votruba A. Pravda u zbojníka. Zbojnictví a loupežnictví ve střední Evropě, Scriptorium, Praha 2011, 500 s.
Fico: v akej nerovnopravnej spolocnosti zije? Z akej diskriminovanj vrstvy pochadza? Ako konkretne je diskriminovany? Kde je jeho podporovatelska komunita z diskriminovanej vrstvy?
Navyse, JJ nebol "klasicky" zbojnik ale kuruc (protihabsburgsky povstalec) usilujuci sa o obnovu protihabsburgskeho odboja po Satmarskom mieri.
Ked zohladnime priciny vzniku tohoto posledneho kuruckeho odboja, priebeh a samotnu motivaciu, preco sa do neho tisice nevonikov zapojili, je prirovnanie k Ficovi prudko absurdne.
Z histórie si treba brať ponaučenia nie je skúšať aplikovať na dnešnú situáciu. Potom sa to vie zvrtáva´t strašnými smermi.
Vezmime si Kotlebu. Mnohý ho stotožňujú s Hitlerom. Lenže Hitler mal iný postup k moci, úplne iný plán ovládnutia krajiny. Dotoval domácich nekrytými zmenkami, ktoré potom vykril židovským zlatom a vojnovými ťaženiami. Kotleba takúto možnosť mať nebude, pre to je odveci ich porovnávať a čakat ako si na slovensku zázračne upevní moc, keby ju dostane, rozpadne sa mu štát pod rukami čo sa týka financií pretože ekonomiku mu robia Mečiarovci a z cigánskeho zlata nezadotuje celý národ, nehovoriac o tom že len ťažko môže niekoho dobiť. Takže mu v hlavách dávame veľkosť, ktorú v skutočnosti ani náhodou nedosahuje. Na druhej strane je vidieť opačnú vec Keď on sám Glorifikuje Slovenský štát a robí z bandy kolaborantov, zradcov a zo štátu kde sa hromadnej podpore tešilo pranýrovanie, okrádanie a vyhosťovanie jedného etnika robia akože záchrancovia našej suverenity s ktorými sa chcú terajší jeho podporovatelia silno stotožniť.
Prirovnanie k Ficovi je absurdné. A práve preto vhodné! Nikomu to totiž nenapadlo, absurdnosť je v tomto prípade naším pomocníkom.
Máš značný prehľad, ale ľudové chápanie slova zbojník je v tomto prípade to správne. Musíš brať v úvahu aj to, prečo autor použil práve toto slovo. Myslíš, že si najprv naštudoval jeho odbornú a historickú stránku? Pre mňa informácie o Jánošíkovi boli úplnou novinkou. (Kde je ten príbeh o tom, ako sa vracal zo štúdii, našiel doma svojho otca na smrť zbitého drábmi atď.?) Treba vziať aj v úvahu, že Jánošíka - národného hrdinu vytvorili Štúrovci. Ako vznikajúci národ sme potrebovali mať talizman, nášho Robina Hooda, tak ospevovali tohto, povedzme jemne, rebela ako bojovníka proti útlaku.
No a Fico: Dlho som ho toleroval, veď tie úspechy, však! Dokiaľ mi nedošlo, že vďaka nemu a jemu podobným sa otrokárska Čína presúva na Slovensko a do Európy. Tzv. investori sem presúvajú výrobu, lebo sme lepší materiál a sme po ruke. Všetky slávne fabriky platia rovnakú a len málo od min. mzdy odlišnú sumu, trhový mechanizmus opäť tvrdo zlyháva. Neviem, kde pracuješ, ale došlo by ti to, keby si nemal kde bývať a nechal by si sa zavrieť do niektorej z tých pofidérnych fabrík, kde ľudí zdierajú ako psov. Tým nechcem povedať, že som fanúšik nejakej inej politickej strany, to ani vo sne! Ja osobne čakám, kedy sa sem presunie vojna, a to je jediná cesta, ako sa zbaviť tohto strašného režimu, tejto vlády hlúpeho ľudu.
Svätopluk? A čo takto Cyril a Metod, na tých kedy príde rada? Máme tu trápne štátne sviatky, vyrábame národných hrdinov podobne, ako Štúrovci. Tí dvaja zaviedli čosi ako učňovské školstvo, za to im chvála a vďaka, ale kresťanstvo nepriniesli, keďže tu už bolo usadené to germánske a našťastie ani písmo, lebo by sme dnes písali azbukou (nebodaj hlaholikou!), ale my píšeme latinkou, za čo opäť vďačíme germánskym mníchom. Takže? Prečo sú symbolom nášho národa? Veď boli vo svojej misii mimoriadne neúspešní (ešte raz: našťastie!). A bola to len jedna z ich misii, predtým nepochodili u Chazarov.
Samozrejme suhlasim tebou, ze autor blogu si k teme nieco nastudoval. Neuvadza zdroje, ale budis mu odpustene.
Vycitam mu vsak, ze okrem absurdnemu prirovnaniu k Ficovi interpretuje zivotopis, posobenie a odkaz historickeho JJ bez historickeho kontextu, v neobjektivnej a vyrazne zredukovanej forme.
Opomina mnohe zavazne historicke fakty:
- obdobie posledneho kuruckeho odboja (povstanie FR II) bolo z celej ery nasich zmapovanych dejin existencne najtazsim - co do miery feudalneho utlaku, socialneho postavenia nevolnikov a obmedzania ich prav. Neslo iba o ordinarny feudalizmus, ale situacia pripominala humanitarnu katastrofu
- v tomto obdobi platil zlocinecky zakonnik Tripartita (kt. nik neschvalil - ani Uh. snem ani panovnik) a bol prejavom slachtickej svojvole ku svojim poddanym (napr. feudal mohol kedykolvek nevolnikovi zhabat majetok, fyzicky ho trestat za banality atd...), k tomu naturalie, praca, dane, desiatky...
- kurucky odboj bol pre nevolnikov prilezitostou na zlepsenie svojho mizerneho postavenia, FR II im v pripade uspechu jeho povstania a vytvorenia kniezatstva s jeho vladou sluboval "ludskejsi feudalizmus" a pre svojich vojakov oslobodenie od poddanskych povinnosti - z toho dovodu tisice nadsenych kurucov (vratane Janosika)podporovali odboj aj po podpisani primeria medzi Habsburgovcami a povstalcami FR II (Satmarsky mier, 1711)
- dalej neuvadza, ze feudal panstva Teplicka nad Vahom (kam patrila aj Terchova) - grof Lowenburg svojich nevolnikov terorizoval tak, ze sa mu burila cela dedina este davno pred Janosikovym odchodom na zboj
- taktiez neuvadza, ze po uteku JJ a jeho pripojeni k Uhorcikovej zbojnickej druzine (kuruckemu partizanskemu oddielu) sa s nim cela dedina spolcila a podporovala ho. Jednak z ideologickeho, ale aj materialneho hladiska. Situacia zasla tak daleko, ze tato spolupraca sa stala predmetom sudneho sporu v lete 1712 medzi Lowenburgom a Terchovcanmi
- zo sudneho protokolu s Janosikom je zrejme, ze rovnako sa s nim spojili aj dalsie dediny na Kysuciach a v Liptove z ich vlastnej iniciativy. Vo svojej obrovskej podporovatelskej komunite (kde cast tvorili povstalci) bol JJ znamym a oblubenym clovekom, atd...
Tym chcem povedat, ze interpretaciou historickych postav bez doboveho kontextu vznikaju faciny ako tento blog. A to je jedna z veci, co mi na sucasnom politickom historizme vadi.
Z clankov na nete je obstojny tento:
» www.vhu.sk/data/files/218.... - strana 181
Dalej suhlasim s tebou aj s @karlotiskot , ze pri osobnostiach so vzniknutou legendou treba historicku a legendarnu stranku explicitne odlisovat, co napr. Fico vobec nerobi. Studium teologie aj ubity otec patria k legende a nabalili sa k nej v 19. st. vramci prozaickeho lit. spracovania.
Historckeho JJ rodicia prezili (neskor figuruju ako krstni rodicia vo Varinskej matrike), ako ostatni nevolnici so skupiny zeliarov nemal ziadnu skolu a navyse bol dost antikatolicky ladeny.
Predstava, ze legendu vytvorili Sturovci, je vsak vylozene nepravna, rovanko ako porovnanie s Robinom Hoodom.
@karlotiskot - velmi sa mi paci, ako si ukazal scestnost prirovnavania osobnosti z historie k tym dnesnym na Kotlebovi a Hitlerovi . Nerozumiem vsak, preco nasledne prirovnavas Janosikovu druzinu s mafianmi za Meciara. Podla mna su neporovnatelni z rovnakeho dovodu ako s Ficom.
Inak sa s nazorom na sucasny politicky historizmus sa v podstate stotoznujem s tebou.
Znalosti náš úžasné a ja ti ďakujem za výklad o Jánošíkovi, lebo nič z toho som nevedel. No veď legendy... fakticky sú hlúpe. Viac-menej s tým článkom to nesúvisí. Asi to nechápeš. Jánošík je LEN legenda, aký bol v skutočnosti, to nikoho nezaujíma. Potom nie len Fico, ale každý s legendou narába podľa očakávaní, teda že je to národný hrdina, a zároveň zbojník. Bohatým bral a chudobným dával. V dnešnom zákonodarstve by pochodil ako vtedy - terorista a násilník. I dnes by bol odsúdený na najvyšší trest, ak by prepadával mercedesy, vykrádal vily zbohatlíkov a podrezával podnikateľov. A sme okľukou na začiatku: Doba pokročila, ale situácia sa nemení. Zase ľud trpí pod jarmom súčasných feudálov. Voľajaký Jánošík by sa zišiel, alebo aspoň Pacho. V 18.storočí bolo predovšetkým veľa zbojníkov, tí okrádali najmä bohatých, lebo však čo už zoberieš tomu žobrákovi a sociálna situácia im bola ukradnutá. Takže ak to tu spojíme s Ficom, tak je to v poriadku. Nie, ten článok je napísaný dobre. Ty však si striktne historický, nenachádzaš spojivo s podtextom, čiže s literárnou stránkou.
Dakujem za uznanie, kazdy mame nejake tie svoje uchylky
Z velkou davkou nadsazky suhlasim s tebou v tom, ze ak by JJ zil dnes, bol by s Ficom v antagonistickom postaveni. Lenze bloger JJ k Ficovi nielenze prirovnava, ale dava do synergickeho posobenia s nim, co je dalsia z oberchujovin.
Skratka, toto nie som v stave stravit a v nazore na blog sa nezhodneme
Ale tvoj prispevok ma podnietil k inej uvahe.
" Jánošík je LEN legenda "
Nie je. Je to historicka osobnost, z ktorej pod vplyvom jej posobenia pocas zivota vznikla po smrti legenda. Tato mala spociatku ludovy charakter, az zaciatkom 19. st. presla do umelej tvorby. Takychto osobnosti s legendou mame viacero - napr. Matej Korvin ("kral Matyas), Juliana Korponayova ("Levocska biela pani), Matus Cak ("pan Vahu a Tatier), Svatopluk atd.
Myslim si, ze je velka skoda, ze sa pri nich uci/bezne hovori iba ta legendarna zlozka. Ta nie je "hlupa", ale oproti skutocnosti zdeformovana, vascinou zjednodusena a vacsinou opomina dobvy kontext. Je teda v skutocnosti menej obsazna a menej zaujimava, ako samotny zivot cloveka v jeho dobe.
Bolo by fajn povedat - toto je historicka osobnost, toto je legenda, kedy a preco vznikla a ake su ich stycne prvky.
Potom by boli tieto legendy menej zneuzivane na politicke ucely, co im v podstate v sucasnosti skodi (rovnako ako osobnostiam, ktore boli ich predobrazom). Ked sa narodna legenda stava "nastrojom manipulacie" (ako pise bloger), je to spolocensky negativnym javom. Legenda vznikla s cielom nadeje v lepsie zajtrajsky v tazkych casoch a dnes by za normalnych okolnosti mala byt zdrojom zabavy, poucenia a inspiracie.
Ty máš skutočne ohromnú záľubu v histórii. To je síce pekné, ale drvivá väčšina ľudí ju nemá. Majú záľubu v legendách. A ich zaujíma JJ LEN ako legenda, veď o tom stále hovorím a ty to chápeš, ale nemôžeš sa s tým zmieriť. (Ver mi, že ani ja.) Pre mňa to je ale fakt. Marcelo pracoval s JJ ako s legendou, lebo tomu každý rozumie.
Teraz ti niečo predložím, čo je tiež duel legenda v. realita, a ty sa možno vzbúriš. Legenda o Ježišovi z Nazaretu. To, čo o ňom čítame v evanjeliách (nie len v tých štyroch), je zapísaná ľudová slovesnoť. Už pár rokov po jeho smrti sa na jeho osobu nalepili všetky tie rozprávky, akéže vlastnosti má mať mesiáš židovského národa. A už sa to viezlo. Uvedom si, že pre vedu Ježiš neexistuje, veda sa nemá o aký zdroj oprieť, lebo všetky zmienky o ňom sú dielom jeho prívržencov, a teda sú to náboženské knihy. Kresťania ani netušia, že je vyznávaný ešte jeden Ježiš z Nazaretu - prorok moslimskej viery. Ten nezomrel na kríži, ale prirodzenou smrťou. Tak vidíš, ak chceš pátrať po historických osobnostiach, môžeš začať tu, skutočný Ježiš leží niekde hlboko na dne pod tonami nezmyslov. A musel by si ísť proti polovici sveta (a určite proti Marcelovi), lebo svet miluje legendy.
Joooj, mne vobec neprekaza, ze ludia na celom svete miluju legendy Ved prave preto vznikaju, siria a vyvijaju sa.
Prekaza mi vsak, ak sa demytizuju pod politickym tlakom, cim sa vytvara priestor pre neobjektivnu interpretaciu ich historickych predloh, najma ak tieto neboli doposial verejnosti zname.
K Jezisovi sa neviem celkom vyjadrit, kedze prvopociatky vzniku krestanstva nemam prestudovane a som ateistka. Tymto ti dakujem za vyklad, nevedela som vobec o 2 Jezisoch. Je mi jasne, ze legenda stara vyse 2000 r. sa da asi tazko pretavit do historickej osobnosti, vobec netusim, ake konkretne historicke dokumenty su tu k dispozicii.
Jezis ma vsak stastie, ze si ho nevzal za vzor Fico (comu by som sa uz vobec nedivila), lebo inak by sa v antificovskych mediach zarucene objavil demytizovany Jezis (v nejakej hajzlofornej podobe) a blogeri ako tento Krajniak by mu este nasili aj paralelu s Ficom.
@karlotiskot ho dobre odhadol
Mas pravdu, historia je uzkospektralna zaluba a ludi ovela viac zaujima legenda (aj preto, ze sa verejne viac prezentuje) a osobnost si nastuduje len zopar nadsencov. To vsak prestava platit, ak sa stane tercom politickeho zaujmu, co je aj tento pripad.
Bloger totiz nepracuje s legendou, ako pises (co by mi samozrejme nevadilo), ale pokusa sa o jej demytizaciu a historicku interpretaciu obmedzenym a hlupym sposobom, co som uz zmienila vyssie.
Tu je konfrontacia mytus vs. osobnost od Dvoraka, co pripravil pre slovenske radio v GB. Nechyba kratky historicky kontext, nadhlad, skratka - najdi 5 rozdielov
» www.shsnepa.org/Folktales%20and...
Neviem, sucasny stav politickeho historizmu u nas je taka katastrofa, ze sme prestihli komunistov, z kt. sa zaroven smejeme vycitajuc im zaujatost.
Ak ma vyzerat takto, nech radsej nie je ziaden.
Predovšetkým mi prepáč, ak som ťa niekde oslovil ako muža. Ani som si nevšimol, že diskutujem so ženou. No trapas, čo už...
Vlastne máš pravdu, že prinajmenšom politici by si mali naštudovať históriu. Lenže oni sú tiež omylní, veď tak aj vyzerá naša spoločnosť. A že hrajú slovnú hru s cieľom vybojovať politický kapitál, to je zase vlastnosť demokracie: Nezáleží, čo je pravda, hlavne aby boli hlasy. Čím je de facto demokracia tak inteligentná ako reklama.
Teraz sa trocha hanbím, ja som totiž asi pred pol rokom napísal poviedku o Jánošíkovi v duchu paródie až frašky, pravda myslenú ako uťahovanie si z fetišov (akým je aj JJ). Nemal som lepšie informácie, než tie z legiend. Vďaka tebe Jánošíka chápem a som jednoznačne na jeho strane. Na jeho mieste by som asi nebol iný.
O Ježišovi mám celkom dobrú zbierku dokumentov zo serióznych zdrojov, zaujímam sa, lebo celá moja rodina sú hlboko veriaci a veľmi to ovplyvňuje ich aj môj život. Tiež som v detstve veril, ale sám som sa vzdelával v tomto smere a dospel k ateizmu.
Prosim ta, nemusis sa ospravedlnovat ani povazovat to za trapas. Na nete je takyto omyl bezny, ale dakujem kazdopadne.
Politici tuto agendu nerobia z nevedomosti, ale zamerne, spoliehajuc sa na skutocnost, ze vacsina ludi si informacie z tlace neoveruje z relevantnych zdrojov. K tymto castokrat ani nema pristup ani nevie, ako a kde ich vyhladavat. K tomu prispieva moznost sirenia informacii na internete, kde sa hocikto moze vyjadrit takmer k hocicomu. Toto je neblahy jav nielen v historizme, ale vo vsetkych oblastiach.
Ludia nemaju problem srat niekomu verejne na hlavu (je jedno, o koho ide) bez toho, aby som si skutocnost overila z viacerych relevantnych zdrojov - v tomto pripade historicke a etnograficke studie. Napr. uz citovana publikacia od Votrubu, dalej Kocis J. Neznamy Janosik, Martin: Osveta, 1986, 140.
Gasparikova V. Janosik: obraz zbojnika v narodnej kulture. Tatran, 1988, 295. Kucera M. Cesta dejinami - Novoveke Slovensko. Bratislava: Perfekt, 2004, 254. Kolektiv autorov Hist. ustav SAV. Listy poddanych. Bratislava: SAV, 1954. A tak nejak...
Nezostava teda nic ine, nez udaje z beznej tlace (blogov obzvlast) spochybnovat a overovat a to je v celospolocenskom meradle len moja naivna utopicka predstava.
Mas pravdu, ze legendy a tym padom aj ich historicke predlohy "sfetisievaju", k comu prispievaj aj sucasna konzumna forma ich prezentacie. To mi vsak nevadi, rovnako ako ani parodie, ak nepresahuje nejaku obecnu stabnu kulturu a je zrejme, ze ma ist o srandu. Napr. Stur je dnes fetisom mnohych hipsterov vdaka svojej brade
Ja si Štúra obrovsky vážim, napriek tomu som aj jeho použil v príbehoch ako návnadu na primitívov. (Možno si ho vážim najmä preto, že tak strašne zle dopadol.)
Dnes som bol v poli, tam utvorili pri peknej poľnej ceste informačnú tabuľu o dejinách Veľkej Moravy. A je to jasné: Slováci, ergo Slovania, sa celú históriu vadili, podrážali, vraždili, fujtajbl! Veď som to hovoril: Cyrila a Metoda dal vyniesť v zuboch sám Svätopluk. Ešte že tak, inak by sme písali azbukou. Ja fakt nemám rád toto vyrábanie si hrdinov za každú cenu. Protiví sa mi vládne tajtrlíkovanie pri vymyslených pomníkoch, či najsvätejších omšiach. Mnohí, ak nie všetci, politici sú ateisti, ale budú sa biť do pŕs a predvádzať sa v kostoloch. Za odmenu sú im volebné hlasy. Jánošíka už mám rád.
Informacne tabule su skvele, aj naucne chodniky! Konecne tento trend dorazil aj sem, co sa velmi tesim.
Z velkomoravskeho obdobia podla mojho nazoru nereba mat nejaky negativny dojem, klbcili a podrazali sa vsetky narody, nielen Slovania (Slovieni). Svatopluk mu ako hrdina taktiez nevadi, s prihliadnutim na dobovy kontext mu nevycitam ani brutalitu a nevyberane sposoby, bez kt. by v tom case nebolo mozne risu takych rozmerov a sily vybudovat. Takze bud velka risa alebo asertivny panovnik...
Je mi vsak luto, ze ine krajiny si svoje osobnosti pestuju, castokrat az extremne prikrasluju (co tiez nie je dobre), kym my sa o nasu historiu v sucasnosti komplexne nestarame - teda iba v zmysle politickej saskarne, ako si napisal, cim sa ludom uplne znechucuje. A to ma z pozicie historickeho nadsenca skratka stve.
Myslím, že sa naša debata neustále uberá trocha iným smerom, najmä vďaka mne – nedržím sa pointy. Čo je pointou: hrdosť na národné dejiny. Hovoríš, Svätopluk musel byť silným vládcom, inak by nič nevytvoril. To je pravda, silní vládcovia sa príliš nerozpakovali. Dnes je človek stále tým homo sapiens, platí to aj pre dnešnú dobu: Stalin by nevytvoril z agrárneho a zaostalého Ruska svetovú veľmoc č.2 za mizerných 20 rokov, keby nevládol mocnou rukou. Ja viem, ohromné emócie proti mne, ale stojím si za tým: Je to porovnateľné! Tak vidíš, mám byť hrdý na to, že som potomkom Svätopluka? Rastislava? Mojmíra? Pribinu? Myslím, že človek by mal neemotívne pristupovať k dejinám, nie stavať dvojkríže na poľných cestách (vnucujúc tak náboženské povedomie), len sucho konštatovať: Tak to bolo. Text tej tabule bol veľmi dobre (neemotívne) napísaný, ale kríž tam nemá čo robiť. Hovoríš, u iných národov to nie je inak, ba ešte viac a nekriticky oslavujú svojich hrdinov. To je, bohužiaľ, pravda. Nuž ale treba sa s tým popasovať, už nie sme feudálna spoločnosť (alebo áno?). Ako začať: Napríklad priznať si, že podvedome pohŕdame určitým národom, etnikom atď. Ja napríklad dlhodobo žijem v Rakúsku. Mnohokrát som priniesol na začiatok sezóny darček: jedlo, alkohol, vecný dar (iba kvalitu). S jedinou výnimkou, keď si lesník lupol našej 52%-nej slivovice, všetci ostatní tie veci vyhodili, pravdaže potajme. Lebo si stále myslia, že sme „nečistí“, že žijeme v dierach vyhrabaných v zemi (to do nich búšili 40 rokov, keď bol u nás socializmus). My zase pohŕdame (podvedome, ale predsa) Ukrajincami, Rumunmi atď. Je to z neznalosti, lebo napriek slobode pohybu sa európske národy navzájom takmer vôbec nepoznajú. Pre mňa žiadni hrdinovia minulosti neexistujú, ak k tomu niet vážny dôvod. Ani trocha ma nezaujíma, kto bol akej národnosti, preto nemám žiadne nutkanie velebiť našich „praotcov“ viac, než nejakých iných. Veľmi ma hnevá umelé uctievanie tzv. vierozvestcov, lebo nimi jednak neboli, a že k nám priniesli kresťanstvo, tak to už vôbec nie, mali radšej priniesť predkresťanskú grécku kultúru, veď ju veľmi dobre poznali. Ale viem: Vtedy králi vyžadovali jednotné a silné náboženstvo, svet žil v plnej iracionalite a spolčovanie cez pápeža bolo dobrou cestou, ako existovať ako národ. Práve nastávala doba kresťanského temna, naši veľmoži, skrz-naskrz prešibaní a falošní, utvorili štátny útvar, na dlhé stáročia jediný slovanský na našom území, potom už iba príslušnosť k národu automaticky znamenala porobenie a otročinu. (Aká to irónia, keď sa teraz dobrovoľne vrháme do ďalšieho otroctva na čele s Ficom: Za lacnú pracovnú silu, za prekrútenie dejín – zrazu sú z partizánov teroristi – za prinavrátenie pôdy vyhosteným Nemcom – akoby to nebol trest za okupáciu a fašizmus.) Dejiny sa opakujú, čo je až trápne a ja odmietam byť v nich na čokoľvek hrdý.
To je v pohode, politicky historizmus je siroka tema
Ja som sice narodne hrdy clovek (v com mame iny svetonazor , ale mojim zamerom nebolo poukazovat tu na potrebu hrdosti ani ju propagovat.
V podstate mi ide o rovanku vec ako tebe - potrebu objektivneho prezentovania dejin v sucasnej politike a spolocnosti, co sa tu rovnako ako za socika nedeje. Prikladom bol uvedeny blog.
Mas pravdu, clovek je stale rovnaky, ale to je jedina rovnaka dejinna entita. V tomto sa priklanam ku Karoltiskot - vyssie. V chode dejin mozno najst velmi hrube analogicke rysy vyplyvajuce z ludskeho charakteru, ale netvrdila by som, ze historia sa opakuje.
V rannom stredoveku bola inak nastavena miera spolocenskej brutality. Keby Svatopluk bol pitipalek, risu nielenze nerozsiri, ale uz existujuca zanikne. Pozralo by ju brutalnejsie okolie (agresivne kocovne kmene...). Analogicky napr. sv. Stefan. Ide o odlisny stupen vyvoja spolocnosti.
V pripade Stalina to vsak neplatilo - na vybudovanie vyspelej krajiny taku brutalitu nepotreboval. Faktory, co z Ruska spravili "velmoc" (pojem je relativny, lebo vnutri bola extremna chudoba - najma na vidieku vela ludi hladovalo...), boli celkom ine - prichod priemyselnej revolucie, rozloha, nerasty, poloha krajiny. Prave naopak - Stalin rozvoj spomaloval, krajinu vnutorne rozvracal a keby tam bola vlada ako v USA, tak je svetovou velmocou c.1 s obrovskym naskokom. S porovnanim sa nestotoznujem, ako si spravne tusil Pojem "sila vladcu" ma dnes skratka iny charakter.
Tym vsak nechcem tvrdit, ze mas byt hrdy na Svatopluka alebo nase dejiny celkovo. Je to kazdeho individualna preferencia.
Je skoda, ze sa Svatopluk v suvislosti s Ficovou sochou zredukoval na "opachu pred hradom, kona s gulami a udajne gardistickym dvojkrizom" (podobne ako Janosik na "zlodeja"). Pekne posrata politicka akcia, ale ziadne normalne oficialne vyjadrenie, preco tam socha je, aky je objektivny prinos Svatopluka pre Slovakov, klady/zapory, skratka nic. Riesil sa vyraz "stari Slovaci", pricom si skocili do vlasov Kovac s Hrnkom, az sa jeden divil, ako sa dvaja historici bavia o takej hovadine.
Suhlasim, aby sme sa stavali k dejinam pragmaticky a podla moznosti objektivne, nevyrabali hrdinov, ale ani ich zamerne nezhovadovali.
To je naivna predstava, lebo historia bola a vzdy bude politicka veda. To nam je obom jasne
Popravde sa o kroky vlády nijako nezaujímam, preto je pre mňa novinkou, že niekde stojí socha Svätopluka. A tých pánov, čo sa povadili o hovadine, tiež nepoznám. Nedokážem ani viac ako minútu sledovať nejakú diskusnú reláciu, lebo by som všetkých nakopal... vieš kam. Idiotizmus bol kedysi zadarmo, dnes sa honosí titulmi. Človek neuveriteľným tempom osprostieva.
Znakom toho sú práve dejiny, ktoré si vyrábame. Hrdinov na koni (Česi majú Václava, tak my Svätopluka), Švajčiari majú kríž, my rovno dvojkríž (pravoslávni trojkríž... kam to asi povedie), očakávam, že povstanie na Myjavsku z rokov 1848-9 bude uznané na úroveň SNP a SNP bude onedlho pochované ako prejav prvotného IS. Mám nahranú reláciu, kde poprední slovenskí historici približujú postavy Cyrila a Metoda, od nadšenia ani neusedia na stoličke a okolo hlavy majú svätožiaru. (Podvedome isto prahnú po uznaní za „objaviteľský čin“.) Títo panáčkovia sú vskutku hodní satirického stvárnenia, ale keďže satira je ako literárny žáner dnes neakceptovateľná (je demokracia, všetci sme si rovní, preto blázni neexistujú), tak sa do toho nepúšťam – aby som si nepripadal ako istý Don Q. Chcel som napríklad spísať „životný príbeh lietajúceho Cypriána z Červeného kláštora“, mám dokument od p.Dvořáka, ale keďže mne je pomerne dobre jasné, ako dopadol (a p.Dvořákovi isto tiež, len to nesmel naznačiť), tak som ortieľ nad cirkvou nechal iba vo svojej hlave. Aj tak by to nebolo kam poslať, všetko je kontrolované, najmä všetko, čo vyjde z môjho počítača.
O tom Stalinovi by sme mohli podebatiť, ale je to téma nebezpečná, ide totiž o niečo celkom iné, nemôžem to sem napísať. Mám slušný prehľad o predstalinskom Rusku, bol som kedysi zbláznený do Dostojevského (aká irónia, dnes to nedokážem čítať) a mám aj informácie o životnej úrovni v rovnakom období v kovbojskej krajine. Nevyzerá všetko tak, ako vyzerá, ver mi. Mnoho vecí, čo sa diali tam, sa diali aj na druhej strane, ale záleží, ako je to okomentované. A komentár – iba on – vytvára verejnú mienku, nie realita sama.
Velmi pekny koment si napisal Ukazuje sa, ze si este vacsi nadsenec ako ja
"A komentár – iba on – vytvára verejnú mienku, nie realita sama."
O tomto to cele je a aj preto som zalozila toto forum.
O Rusku v 19./20. st.mam len take bezne mainstreamove info plus zopar dokumentov/filmov a knih. No, nebolo im co zavidiet...
Som velmi rada, ze si spomenul mnicha Cypriana - vymenovala som viacero osobnosti s naslednou legendou a na neho som zabudla.
Je extremne nedoceneny ako vedec a vynalezca, verejnosti je znamy ako tvorca rozsiahleo herbara, ale jeho dielo je ovela rozsiahlejsie a skutocne zostrojil lietajuci stroj, kt. skusal na namesti v niektorom zo spisskych miest (uz neviem presne). Neviem, ake info mas o jeho smrti - ja som citala, ze ho po tejto skuske uvaznili (cirkev) na samotke dozivotne.
Rovnako ako u JJ alebo inych legiend tu plati, ze zivot cloveka je ovela zaujimavejsi a ze legenda vznika vzdy z vynimocnych ludi (nie na objednavku, lebo to niekto potrebuje). Ten sa v legendarnej podobe zredukuje a nahradia ho fantazijne alebo nepravdive prvky. Skoda, ze film o Cyprianovi pracuje len s legendou,bol by ovela lepsi pravdivy...inak celkom usiel
Dakujem za info - nevedela som, ze Dvorak o nom robil studiu ani ze ju nemohol vydat. Pohladala som na nete - nasla som len 1 rozhovor, co o Cyprianovi robil pre nejake medium v CR, ale uz tam nebol. Takze nic. Ak by si mi nieco v tomto smere odporucil, bola by som rada.
O Cypriánovi bol dokument na STV, súčasť toho cyklu, ktorý Dvořák robí už roky. Nie že by nemohol niečo vydať, ale autocenzúra: Obviniť cirkev ako zločinnú organizáciu je v tomto režime nemožné. Tak mlčal.
Inak súhlas, O TOM TO JE. Legendy v. realita.
Dakujem.
Mas pravdu, cirkev ma toho za usami ovela viac (aj v nasich dejinach), ako sa na prvy pohlad javi.
Zaroven som rada, ze sme si podiskutovali
Bolo mi cťou! Pekný deň, prajem!
Aj mne
Prajem vsetko dobre.