na viac sa asi nezmôžem...na to že som včera vstavala o pol osmej, som doteraz hore, vyse 5 hodin som prakticky pisala tak absolutne nedokazem napisat nic rozumne...
@lawey estetický pôžitok sa dá mať aj z gýču. a ten umením nie je.
ono, umenie sa všeobecne zadefinovať nedá. historický vývoj umenia je nám toho dôkazom. na druhú stranu, aj keď sú umelecké tendencie dneška úplne rozdielne od tých v minulosti, tak to neznamená, že dnes už sumerské umenie za umenie nepovažujeme /ak mi teda rozumiete/.
ja osobne som veľkým fanúšikom post-moderny a jej vyzdvihovania myšlienky a koncepcie nad formu.
umenie je pre mňa niečo, čo ma prinúti sa zamyslieť, čo mi neponúkne prvoplánové estetické potešenie, ale vyvolá vo mne rôzne asociácie.
momentálne je pre mňa ťažšie sa vyjadrovať trochu jednoduchšie, aj keď sa fakt snažím, ale ako študent umenovedného smeru nie som toho úplne schopná
Prečo by nemohlo byť niečo, čo sa dá označiť pojmom "gýč", zároveň aj umením?
Keď ponímame umenie v širšom (a kľudne aj v užšom) zmysle slova, nevidím dôvod, prečo by umenie nemohlo obsahovať aj "gýč". (To, že vám na prednáške povedali, že gýč nie je umenie, neznamená, že gýč nie je umenie.)
@alpynus to, že gýč nie je umenie, viem už od základnej školy a bez prednášok na VŠ. tu k tomu mám však aj také múdre texty, vďaka ktorým môžem v tejto oblasti sofistikovane a inteligentne argumentovať.
vieš, možno by bolo namieste položiť si otázku, čo je to gýč? pretože bez definície pojmov,na ktorej sa ako-tak zhodnú obe diskutujúce strany, je zbytočné diskutovať. a to myslím vieš dobre aj sám.
myslím, že budeš súhlasiť s tým, čo teraz naznačím:
-gýč sa venuje témam, ktoré sú silne emotívne (zobrazenie rozkošných zvieratiek apod)
-zobrazenie je okamžite rozpoznateľné (zatiaľ som nevidela gýč, ktorý by uprednostňoval abstrakciu pred konkretizáciou)
-nevyvoláva žiadne substantívne asociácie (alebo mi chceš povedať, že nejaký gýč v tebe niekedy vyvolal vnútorné myšlienkové domino?)
hlavne nechápem, prečo dávaš gýč do úvodzoviek.
v umení existuje niečo ako preventívny gýč, hovorí sa o ňom najmä v súvislosti s popartom.
ale zatiaľ čo popart pracuje s gýčom za účelom jeho ironizácie či ho využije na spracovanie nejakej dajme tomu hlbšej témy (a čiže u pozorného diváka zákonite vyvoláva substantívne asociácie), tak to u gýču jednoducho neexistuje.
záhradný trpaslík bude vždy záhradným trpaslíkom.
v umení je dôležitá ako myšlienka, tak aj forma.
gýč môže mať dobrú formu, ale pokiaľ postráda myšlienku alebo pracuje s dávno osvedčenými myšlienkami či nápadmi, tak jednoducho vždy ostane gýčom.
No, ja osobne ak niekde objavím nejakú myšlienku, nezvyknem vzápätí telefonovať autorovi, či ju tam vložil on, alebo či sa tam dostala nejakým nedopatrením ako vedľajší produkt ...
umelecké diela sa väčšinou bežne niekde nepovaľujú
vzhľadom na dnešnä podobu umeleckej tvorby sa presadzuje najmä tzv. inštitucionálna teória, ktorá hovorí, že umenie je to, čo je vystavené v galérii (alebo bolo). (zužujem to teraz na výtvarné umenie, pretože rozprávať o každej oblasti naraz sa mi v jednom príspevku nechce)
všeobecne to väčšinou platí, nájdu sa však už aj umelci, ktorí sa proti tomu búria a pre galérie netvoria.
avšak umelecké dielo musí byť prezentované ako umelecké dielo.
sedieť potichu ako myš a dúfať, že to tak niekto označí, je hlúposť.
Úvodzovky som použil najmä kvôli tomu, že som ten pojem nedefinoval a preto bol nejaký nejasný.
V každom prípade - na každú definíciu pojmu gýč ti zrejme dokážem povedať (dokonca aj citovať) takú definíciu pojmu umenie, že gýč bude umením.
Nejak som asi vytušil, čo máš na mysli pod slovom gýč. V tamtom zmysle ho môžeme chápať celkom široko.
A podľa akej definície umenia by sa stali tvoje predstavy o gýči umením?
Napr. zrejme podľa definície tvojho (a už trochu aj môjho) obľúbenca - Aristotela. Mali by sme sa zhodnúť na tom, že to, čo si opísala, je mimo iného aj mimésis. A asi obaja tušíme, čo je podľa Aristotela umenie. Nejakú rozkošnú sošku šťastného mačiatka by rozhodne považoval za umenie.
Celkovo, tieto problémy sú skôr problémami jazyka. Oba pojmy sú abstraktné a preto sa (zatiaľ) nedajú jednoznačne vymedziť, určiť, definovať. Preto ani nepokladám za dôležité sa týmto zaoberať, skutočnosť to zjavne neovplyvní. (Možno budúcnosť, ale to je na inú nôtu.)
Ja predsa môžem zápalku, ktorú som našiel na zemi kľudne prezentovať ako umelecké dielo ...
Teda tým, že si k nejakej konkrétnej, existujúcej veci niečo domyslím, sa tá môže stať umením?
Alebo je umenie len to, čo vznikne z autorovej pohnútky stvoriť umelecké dielo a je ním automaticky označené za umenie? ...
Mne osobne príde táto alternatíva ako strašne nadutá ...
A hľadanie myšlienky v niečom konkrétnom mi príde ako tak subjektívna vec, že som dosť skeptický proti akémukoľvek exaktnému určovaniu, čo je a čo nie je umenie ...
Proti inštitucionalizmu sa nebúria len podaktorí umelci, ale aj značná časť triezvo uvažujúcich estetikov.
Keď vyseriem hovno a bude v záchode, tak asi nebude umenie. Ale keď dám to isté vysraté hovno do galérie a umelecky ho prezentujem, tak už bude umenie?
a ty rozumieš tomu, čo znamená mimésis? (pretože mi až tak vyleteli oči, keď si tu to slovo len tak strelil a ani neviem, k čomu presne si ho vlastne použil okrem "toho, čo som tu opísala")
áno, Aristoteles čerpá z Platóna v jeho estetickej teórii.
zatiaľ čo však Platón umenie zavrhuje, pretože v napodobňovaní sveta ideí je na úplne poslednej priečke, tak Aristoteles ho vyzdvihuje (keďže ríšu ideí vypustil zo svojej filozofie).
toto však vieš aj sám.
ale musíš si uvedomiť, že tak ako sa mení umenie, tak sa mení aj gýč, nie je to stála veličina.
keď už si načrtol tú mimetickú teóriu... predpokladám, že poznášaj ďalšie estetické teórie a to pragmatickú, výrazovú a objektívnu.
a myslím, že vieš aj sám veľmi dobre, že Aristoteles (a to napriek tomu, že mimetická teória dominovala až do 18.storočia) bol akýmsi spojovníkom medzi mimetickou a pragmatickou teóriou.
a pragmatická je tá, ktorá presadzuje vzťah
autor-recipient
čo znamená, že autor tvorí s ohľadom na recipienta, snaží sa mu niečo odovzdať. hlavne Aristoteles hovoril o morálnom poučení.
áno, napodobňovanie okolitého sveta tu je stále, ale nesmieš zabudnúť na to, že umenie má niečo odovzdať. a to presadzoval už aj Aristoteles.
takže nie, ani Aristotelova filozofia a estetika gýč do umenia nezaradzuje.
Duchamp strčil pisoár do galérie a ten sa tak stal umeleckým dielom. ja nehovorím, že tá teória je stopercentne platná, dá sa od nej však dobre odraziť v hľadaní odpovede na to, čo je umenie.
ono čo je a čo nie je umenie ani nie je exaktne určované. dá sa k definícii hyperbolicky priblížiť, ale nikdy exaktnú nedosiahneš.
ono je to subjektívne hodnotenie, vždy.
hlavne keď už sa dnes za umenie považujú také veci, o ktorých sa vám ani len nezdá (videla som performance týpka, ktorý sedel za stolom, ožral sa, vygrcal sa, zjedol to, vygrcal a potom tým začal kresliť)
pri performance nejde o výsledný produkt, takže jeho vygrcaný obraščok nie je nikde. performance je len o tom konkrétnom prevedení v konkrétnom čase a na určitom mieste.
ono ide o to, že umelec väčšinou reaguje na dianie okolo seba. akú formu si vyberie, to je už na ňom.
vzhľadom na to, že už od začiatku 20. storočia je koncept omnoho dôležitejší a a postmoderna nadväzuje vo svojej filozofii na Platóna a jeho vyzdvihovanie myšlienky nad konkrétnu realizáciu, tak už sa netreba pozerať len na to, ako čo vyzerá a pôsobí, ale hľadať v tom aj niečo iné.
už dadaizmom sa hranice umenia posunuli natoľko, že sa to veľmi ťažko určuje. už to nie je len o forme. mnohokrát dokonca ide len o nápad.
link na pána, ktorý asi najzásadnejšie zmenil vnímanie umenia. škoda, že sa mu na stredných školách venuje tak málo času. každopádne je toto heslo dobre spracované, preto dávam link na wikinu.
dávam ho sem preto, lebo cez neho sa dá dematerializácia umenia a vyzdvihovanie konceptu pochopiť najlepšie.
a práve cez neho sa dá tak dobre pochopiť, prečo je myšlienka v umeleckom diele tak dôležitá a prečo sa môže stať aj vysraté hovno umeleckým dielom (btw, jeden umelec, nespomeniem si teraz na meno, uzavrel svoje hovno do konzervy, je to vyvážené zlatom, ak by ste mali záujem ).
Asi tak, ako som prekvapil ja teba, si prekvapila teraz ty mňa.
(Platóna sem nebolo potrebné zaťahovať, ale keď už, tak je dobré vedieť, že sa úplne rôznia názory odborníkov, či Aristoteles všetko čerpal (napr. Finsler) alebo nič nečerpal (napr. Gudeman) od Platóna.)
K ďalšiemu obsahu komentu:
To, čo si napísala, mi vôbec nepripomína skutočné Aristotelové ponímanie umenia a krásy, ale skôr nejakú tvoju vlastnú interpretáciu. Naviac, mám pocit, že si to trošku prispôsobila tomu, aby si dokázala, že som sa mýlil.
V prvom rade: Aristoteles nezdôrazňuje morálne ponaučenie v umení. Netuším, odkiaľ si to mohla vziať. Možno niekde okrajovo niečo také spomenul (zaujímavé ale je, že si to nevšimol ani Tatarkiewicz či Gombrich), ale rozhodne to nevtiahol do definícií ani nestaval na piedestál.
S tým, že podľa neho umenie má podľa neho "niečo" odovzdávať, možno súhlasiť, ale to "niečo" môže byť skutočne hocičo. Napr. aj katarzia. A katarziu je možné vyvolať aj silným, emotívnym zobrazením (ak to niekoho duševne očistí). Všeobecne: hocčo príjemne pôsobiace na zmysly je "niečo", a gýč môže príjemne pôsobiť na zmysly.
Keď sa tu naťahujeme definíciami, tak: "Umenie je to, čo nevzniká náhodou z jestvujúcich vecí alebo z vecí vznikajúcich, ani z toho, čo je z prírody." (Etika Nikomachova, 1140a 9)
Gýč náhodou nevzniká a ani nie je z prírody.
Myslím, že vo jeho spisoch by sa dala aj inde nájsť definícia umenia, no je skoro isté, že ani jedna z nich rozhodne nevylučuje gýč z umenia.
V každom prípade: keď už o Aristotelovskej konzistencie gýču a umenia pochybuješ, tak sa dá vymyslieť asi ďalších minimálne 100 definícií umenia a gýču takých, že gýč bude umenie. Napr. ak donesiem obrázok usmievavého anjelíka do galérie a nejak ju odprezentujem, tak podľa inštitucionalistov sa stane umením.
Ako som spomenul v @10 , pojmy gýč aj umenie sú abstraktné a teda doťahovať sa o tomto má asi rovnaký zmysel ako doťahovať sa napr. o tom, čo je to dobro, pravda, láska, spravodlivosť,...
Nevravím, že vysraté hovno nemôže byť umelecké dielo. Poukazujem len na smiešnosť a naivnosť väčšiny definícií umenia (v @12 konkrétne tej inštitucionálnej). A samozrejme aj na zbytočnosť a márnu snahu o hľadanie exaktnej definície.
Platóna som spomenula len v súvislosti mimésis, keďže si to sem zaplietol.
každopádne som nespomenula, že morálne ponaučenie v umení je dôležitým prvkom Aristotelovej filozofie, ale že ho zdôrazňuje v rámci vzťahu autor-recipient. Stále však pre neho zostáva dôležitejšia mimésis, ale ako som spomínala ten mini mostík medzi mimetickou a pragmatickou teóriou u Aristotela, tak ten je práve tu. /mimochodom zrcadlo - lampa venujúce sa teórii umenia od M. H. Abramsa, nechce sa mi hľadať citácie/
inak, ja neviem, prečo sa tak silou mocou snažíš vyvrátiť každý pojem. jednoducho pojem gýč existuje a existuje samostatne a mimo pojmu umenie. je to tak preto, aby sme dokázali odlíšiť to, čo sa o umeleckosť len snaží, ale jednoducho umením nie je.
môžeš bez akýchkoľvek definícii a citátov povedať, prečo si myslíš, že by gýč mohol spadať do umenia? /okrem preventívneho gýča/ jednoducho tvoj vlastný názor.
okrem toho umenie sa vyvíja a posúva, dnes aplikovať mimetickú teóriu na umenie je na smiech. to je ako úplne ignorovať teóriu relativity a všetko riešiť newtonovskou fyzikou. (možno zlé prirovnanie, na fyziku som debil, ale iné mi nenapadá)
okrem toho, sám veľmi dobre vieš, že definícia nie je len také "vymyslenie si". takže pokojne si vymýšľaj "definície", ale budú asi takým argumentom ako tvoje vnímanie reality na halucinogénoch, ktorým si argumentoval v nejakej inej diskusii. na smiech.
inak definíciami sa vlastne celú dobu oháňaš len ty, ja som sa snažila len charakterizovať gýč, aby sme si ujasnili, o čom sa vlastne chceme rozprávať.
podľa inštitucionalistov sa anjelik v galérii nestane umením len preto, že si ho tam doniesol. kurátor ho musí uznať za umelecké dielo
pokiaľ však bude dielom myšlienka, ktorú má vyjadrovať akt donesenia sošky anjelika do galérie, tak áno, prečo by to nemohlo byť umením? avšak to už je využitie gýču na vyjadrenie niečoho iného.
rovnako by si mohol uznať, že pojmy gýč a umenie sú omnoho konkrétnejšie ako pravda, láska, spravodlivosť a dá sa vytvoriť aspoň nejaký všeobecný okruh vnímania týchto pojmov.
a preto som spomínala Duchampa a ready-mades, pretože práve v avant-garde je najlepšie hľadať hranice týchto pojmov, keďže práve ona hranice umenia posunula najďalej.
ale nie, ty sa budeš oháňať dávno zakopanou mimetickou teóriou...
tu v Brne je napríklad galéria s názvom Potraviny, zvonka to tak aj vyzerá
inak neviem, prečo furt musíte ten inštitucionalizmus vyťahovať, spomenula som ho raz, pretože cez ich definíciu sa dá fajne odraziť v hľadaní (hlavne kvôli tomu, že sa človek vlastne poobzerá po tom, čo sa v galériach nachádza/nachádzalo a na základe toho si ako taký obraz urobí a dokáže umenie spoznať aj mimo galérie/. inak je to dávno prekonaná teória. aj keď u mnohých stále prevládajúca /hlavne u tých, čo neuznávajú akčné umenie/ )
@alpynus@25 na kurátora galérie treba mať príslušné vzdelanie
inak v mnohých domácnostiach už fungujú galérie. alebo v parkoch.ak sa nemýlim, tak v Prahe bola jedna o rozlohe pár metrov štvorcových v parku. nepamätám si však názov. ale viedla to taká doktorandka, čo externe prednáša na FAVU.
Na margo: napísala si "hlavne Aristoteles hovoril o morálnom poučení."(vyznelo to tak, že to Aristoteles považoval za dôležité). Tak som sa na to snažil reagovať, aby čitateľ prípadný diskusie nezostal trochu v omyle.
Celá táto naša diskusia sa rozvinula najmä kvôli tomu, že ty tvrdíš: " jednoducho pojem gýč existuje a existuje samostatne a mimo pojmu umenie. je to tak preto, aby sme dokázali odlíšiť to, čo sa o umeleckosť len snaží, ale jednoducho umením nie je.", kým ja sa s týmto nestotožňujem.
Gýč môže byť súčasťou umenia a teórií umenia to nijak neuškodí. Nezdá sa mi správne jednou vetou, bez vysvetlenia, odbiť umelecké ambície gýču. Takýto postup nie je príliš systematický a ani správny.
K definíciám a pojmom: analytickú filozofiu považujem za veľmi účinnú pomôcku pri podobných nesvároch. Aplikoval som ju v praxi.
Či sa ti to páči alebo nepáči, definíciu umenia môže vymyslieť ktokoľvek a akúkoľvek.
K halucinogénom: trochu vytrhnuté z kontextu, asi si to aj čítala také vytrhnuté. A najmä: stojí za tým omnoho hlbšia úvaha, ktorú bolo zbytočné uvádzať (alebo sa mi nechcelo alebo som nemal čas).
My si tak trošku uťahujeme z tých elitárov, ktorí si povedali, že "je to takto a platí to pre všetkých." Iná podtéma.
Ide najmä o to, že si s tunidlom zrejme obaja myslíme, že na to, aby sa človek mohol vyjadrovať o umení, nemusí byť z všvu, avu, všmu, atď., nemusí študovať nič súvisiace s umením, môže byť aj obyčajný traktorista. Ak to, čo povie, má zmysel a je to využiteľné, tak to nezavrhnem len preto, že je to len traktorista. A keď sa vyhlási za kurátora a spraví si výstavu, tak je smiešne ísť za ním a povedať: "Hej, ty nemôžeš byť kurátor, nemáš vzdelanie."
A platí to aj naopak: ak povie nejaký titulmi ovenčený teoretik alebo človek, čo vychodil umeleckú vysokú školu, že "Táto grcka je umenie, pretože reflektuje súčasný stav spoločnosti." a vystaví to na svetových výstavách a publikuje v magazínoch, tak nie je ešte samozrejmé, že je to naozaj hodnotné umenie pre všetkých.
ale ja netvrdím, že sa k tomu traktorista vyjadrovať nemôže. pokojne. netvrdím, že o umení majú rozprávať len tí, čo to študujú.
ale tí, čo tomu rozumejú. a pokiaľ traktorista vie, prečo je Rembrandt taký cenený (aj keď jeho estetické preferencie sú odlišné), tak nech sa vyjadruje.
to, že je niečo vyhlásené za umenie, ešte neznamená, že to je hodnotné pre všetkých a nikto si to ani nemyslí (a ak hej, tak je to magor). niekomu sa to páčiť môže, niekomu nie, niekomu sa nepozdáva myšlienka, niekomu forma. ale objektívne sa dá uznať, že niečo je kvalitné a to napriek tomu, že sa mi to proste nepáči.
@tunidlo áno, tá teória je úsmevná, ale zároveň aj zaujímavá a niekedy už je fakt takou poslednou slamkou, keď už nevieš, ako máš charakterizovať umenie. samozrejme, že má milión trhlín, ale ako hovorím... najlepšie na odrazenie sa,
S tým rozdielom, že mne príliš nesedí pojem umenie ako taký, lebo mi pripadá elitársky a pripadá mi ako "zneužiteľný" tak, že napriek tomu, že je to dosť abstraktný pojem, sa kde-kto bude snažiť konkrétne vymedziť čo je a čo nie je umenie ...
A názor traktoristu by síce nemal byť opomenutý, ale kurátor je práca ako každá iná a treba na ňu prehľad v danej oblasti, návštevník galérie asi bude chcieť aj nejaké informácie o objektoch, čo vidí a nie o tom, ako prebehla žatva ...
(A sranda je, že moju averziu na termín umenie asi do značnej miery spôsobila Klepina a jej úžasne "otvorený" prístup k literatúre štýlom "takto to píše príručka, tak sa to všetci nafiblíme" )
pod umením? no ani náhodou tu nebudem filozofovať na 100 riadkov, jednoducho umenie = dobrý film, dobré maľby, dobrá muzika, dobré knihy atď. to je to, čo sa mi vybaví pod pojmom umenie.
Nemyslím si, že je rozumné narábať s pojmami, ktorých obsah nie je definovaný, ale nech sa tak stane.
Tuším, na čo asi narážaš, námatkovo odpoviem: v Nitre na pešej zóne je nejaká umelecká predajňa, vo vitríne šachová súprava z dreva od nejakej slečny Mgr. art. Predáva sa to za okolo 350 eur, čiže predpokladám, že to odborná obec označuje za umenie, jednak je to drahé a dvak od vyštudovanej umelkyne.
Myslím, že sa veľmi nepodarene snaží kopírovať štýl jedného umelca, ktorý pracoval s drevom (nespomeniem si na meno teraz asi). Vidno nevkusné ryhy a nespracované detaily. Keby si to uvidela niekomu v obývačke, zrejme by si to označila za gýč, ani šach sa s tým nedá poriadne hrať.
V širšom slova zmysle sa to však za umenie pomenovať asi dá. (Bolo to v umeleckom obchode, je to od umelkyne, niekto to ocenil na 350 eur, niekto za to vyvalí 350 eur, čiže to chce vlastniť, je to preň cenné a hodnotné, a čo je cenné a hodnotné a čo chce niekto vlastniť, je zároveň aj krásne, krásne súvisí s umením, samotné vytvorenie tej šachovnice bolo zrejme relatívne náročné, atď.)
To, že je to (objektívne zrejme) nehodnotné a gýčovité, je druhá vec. Umenie to ale v širšom zmysle očividne je.
Takéto rozlišovanie môže byť dobré napr. na to, aby sa dala napr. obyčajná šachovnica (alebo stôl alebo popolník) odlíšiť od tohto diela.
Pretože ak by gýč nebol umením ani v širšom zmysle slova, tak by bol na tej istej úrovni ako úžitkové veci. A rozdiel medzi gýčom a úžitkovými vecami je. Kým úžitkové veci nemajú žiadnu umeleckú hodnotu a ani ju nechcú mať, gýč sa o umeleckú hodnotu pokúša a dosahuje aspoň minimálnu hodnotu.
už chápem, čo chceš povedať. v takomto VEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEĽMI širokom ponímaní sa dá o gýči uvažovať ako o podmnožine umenia.
avšak nemyslím si, že ľudské výtvory sa delia len na úžitkové a umelecké. jednoducho predstava, že by záhradní trpaslíci, ako okrasný artefakt, mohli byť nejakou, aj keď veľmi zlou, odnožou umenia, mi nerobí dobre
hlavne je dôležité podotknúť, že krásno sa zákonite nemusí spájať s umením. jedna z kategórií umenia je dokonca aj škaredosť (čo vieš aj sám z Umberta Eca).
a hlavne, estetická a umelecká hodnota sú dve odlišné veci.
A áno - možno sa zasmeješ nad tým, že sem pletiem peniaze: ale zrejme sa dá približne povedať, že čím je dielo umelecky hodnotnejšie, tým má aj vyššiu finančnú hodnotu.
Čiže existuje predpoklad, že šachovnica za takúto sumu by mala mať akúsi umeleckú hodnotu.
(aj keď predstava ceny, ktorú si niektorí interpreti pýtajú za svoje koncerty, do mňa prudko hučí, že v massculte a midculte to tak nefunguje a teda ani pri gýči si nemôžeme byť úplne istí, či je práve to ocenenie skutočným vyjadrením hodnoty)
Nemôžme. A celá tá šachovnica mohla byť aj hnusný obchodný ťah a obchodník aj umelkyňa sa budú smiať, že aký truľo si kúpil taký odpad za taký peniaz
V každom prípade, myslím, že som už to moje zaradenie gýču do umenia v širokom zmysle slova nejak zdôvodnil. Záhradný trpaslík má vyššiu umeleckú hodnotu ako kosačka. Čiže musí mať nejakú nenulovú umeleckú hodnotu.
V každom prípade - vždy zostane záhradný trpaslík a vždy bude gýč. To, či ho zaradím alebo nezaradím do umenia, ho nijakým spôsobom nezmení.
nemyslím si, že má záhradník vyššiu umeleckú hodnotu ako kosačka. podľa mňa ju má proste nulovú (vlastne mínusovú, ak by som to mala rátať podľa Kulku ). možno vyššiu estetickú, ale nie umeleckú.
vieš, čo to zmení? zmení to vnímanie. pokiaľ bude gýč zaradený do umenia v akomkoľvek pojatí, tak to bude znamenať isté ospravedlnenie pre masovú prezentáciu gýču. keďže je gýč jednoduchší, nevyžaduje aktívnu účasť (aspoň to uvažovanie) recipienta a je prvoplánovo páčivý, nakoniec bude v rámci umeleckých diel vyhľadávanejší než samotné umenie. čo by mohlo postupom času znamenať silné zavrhnutie umenia.
áno, aj teraz je gýč vyhľadávanejší. pokiaľ však existuje pojem umenie a pojem gýč samostatne, tak sa dá jeho hodnota spochybniť jednoduchšie, ako keby sa gýč bol stal súčasťou umenia.
Ale keď sa na to pozrieš pragmaticky - keď sa ľuďom gýče páčia, keď im vyhovujú, keď ich robia šťastnejšími, spokojnejšími, keď dokonca rôznorodosť gýčových foriem vytvára zaujímavý kolorit v spoločnosti, tak - who cares?
Čo je zlé na tom, ak niekoho naozaj poteší a spraví šťastným obyčajný nenáročný záhradník za pár centov?
Nemyslíš, že ak by gýč naozaj dokázal časom zavrhnúť umenie, tak potom by také umenie za veľa nestálo?
A myslím, že potom by tí kreatívnejší jedinci v tejto prípadnej kríze umenia znovu objavili niečo nové, zaujímavé a hodnotné aj pre fajnšmekra.
nemyslím si, že gýč je zlý. gýč je zlý vtedy, ak sa začne vyvyšovať na úroveň umenia.
osobne mám rada odľahčenú masovú kultúru a gýč (ako ktorý vlastne... skôr by som povedala, že mám rada prvky gýču v umení, čiže som rada, že gýč existuje a umenie z neho môže čerpať pre svoje potreby).
ale rovnako mám rada aj umenie, otázky, ktoré vo mne otvára a prenesenie sa do iného sveta, čo ponúka.
pokiaľ by gýč dokázal zavrhnúť umenie, tak by to skôr znamenalo to, že ľudia stratili schopnosť kritického uvažovania a nie, že umenie stálo za hovno.
No ja si viem ako príklad predstaviť, že dopyt po hudobných mainstreamových sračkách by mohol dosiahnuť level, kedy by hudobníci mimo tohto prúdu mali problém si na seba zarobiť a vôbec to nemusí znamenať, že by to nemalo za veľa stáť ...
A práve v tom by spočíval problém, že ľudia by nechceli niečo nové a zaujímavé a "fajnšmkrov" (tento pojem je vyslovene humus ) by bolo málo ...
@ooooo nejak sa to v poslednej dobe rozrastá tými divnými slovnými spojeniami. začala @idea verbálnymi slovami, potom @cerwik tiež dačo dal, teraz tuto čítam, že emociálne pocity... ta akože emociálne emócie, to znie super, nie?
Umenie je mimoriadne zbytočný, ale príjemne naivný druh seberealizácie.
A debata o umení je platforma, na ktorej si ludia ako @alpynus a @grietusha , ale i ovela múdrejší (ešte častejšie však o niečo hlúpejší), mastia svoje egá.
nemastím si ego, baví ma diskutovať. okrem toho som tá posledná z odboru, čo by si nad týmto mastila ego. keby si čítal nejaké moje recenzie, tak by si aj videl, že to odsudzujem a smejem sa na tom
Nie, len som unavený z našich ICQ rozhovorov a snažím sa ťa uraziť... Ináč, čítal som, teda, prebehol som si to, ale videl som, kam to smeruje, tak som to viac menej odignoroval.
A s mastením eg (ako sa skloňuje ego? nesklonné to asi nebude. Genitív plurálu = "eg" alebo "ég"?) máš sčasti pravdu. Obe skupiny sa tomu venujú. Len umelci to robia subtílnejšie.
Ja si zas robím žarty z vašej pretentívnosti. A z relatívnej vzdelanosti, ktorá je na takéto debaty podla mňa i tak stále nedostatočná. Nie že ja by som ňou oplýval. Dokonca po nej až tak netúžim.
každý pojem je len názvom pre "nejakú pičovinu". milujem ľudí, ktorí majú potrebu negovať totálne všetko.
vieš, reč sa skladá z pojmov a je prirodzené, že sa ich ľudia snažia vymedziť, aby si viac rozumeli v komunikácii, nech nerozprávajú síce tými istými slovami, ale každý o niečom inom.
Nielen reč, ale aj myslenie sa skladá z pojmov. Ale pojem umenie sa vám nedarí vymedziť. Preto nateraz ostáva prázdnym pojmom, pojmom, na ktorý nevieme nazerať. A pravdepodobne takým aj zostane, kedže na birdz.sk ťažko niekedy dospieť k niečou rozumnému. Toto bola pointa môjho príspevku, približne. Len ty si sa chopila poslednej, položartom myslenej myšlienky.
Okrem toho, ja som skutočne ochotný spochybňovať úplne všetko. A nepotrebujem ani argumenty aha: Grietusha možno nejestvuje.
@nemysliacitvor pojem umenie sa nedarí vymedziť ani umenovedcom, estetikom atď v minulosti to možné bolo, od čias avantgardy, ktorá jeho hranice posunula, sa to už proste nedá stopercentne, lebo vždy príde niekto inovatívny s dielom, ktoré ti ukáže, že "aha a aj takto sa to dá!"
preto rada ostávam pri takom jednoduchom všeobecnom, že umelecké dielo je artefaktom alebo dejom, ktoré má nejakú estetickú hodnotu (môže mať aj nízku - ako napríklad Picassove diela) a nejakú umeleckú hodnotu, ktorá sa určuje na základe inovatívnosti autora, myšlienok atď...
a hlavne to je niečo mimo bežného života. vždy to tak bolo.
inak nepoznám abstraktný pojem, na ktorý by existovala stopercentná definícia.
po poctivom prečítaní (takmer) celej diskusie som začala uvažovať nad tým, ako sa volá ten štylistický prostriedok, kt. príkladom sú emocionálne pocity a verbálne slová, a za toho paroma si nemôžem spomenúť... ale viem, že také niečo existuje
ja som dal "verbálne slová", narozdiel od iných som to však použil vedome zámerne ( )
inak, týmto ste zabili celú noc a deň?
Ja síce neviem, čo presne umenie je, ale skúsim dať, čím sa líši gýč od umenia:
1. sériovou výrobou
2. účelom nie je vytvárať estetické či umelecké hodnoty, ale finančný zisk
3. nevytvára nič nové, využíva už objavené postupy z procesu tvorby umeleckých diel
4. narozdiel od umenia útočí na prirodzenú ľudskú vlastnosť hodnotiť veci štýlom "toto sa mi páči a toto sa mi nepáči". Ak niekto povie na Shakespeara (že ho spomínam, lebo sa ho práve učím), že jeho hry sú "pekné", tak potom nie je dostatočne rozhľadený, keď nie je schopný hlbšej kritiky.
5. keď som pri tej kritike. Pri gýči sa ani nedá povedať viac než "páči" alebo "nepáči". On totiž nie je komunikátom medzi autorom a recipientom, nenesie myšlienku, ktorú musí recipient dekódovať a kriticky zhodnotiť, nemá ambíciu stať sa umeleckým dielom. Sústreďuje sa len na prvotný a plytký dojem "páči" alebo "nepáči".
To nemám zo žiadnej literatúry, estetiku neštudujem. Ja len, čo si vtáčky štebotajú
A možno, že mám, len si to nepamätám. Sám som si to asi nevymyslel, na to nemám
Roleta je špeciálny inkognito mód, ktorým skryješ obsah obrazovky pred samým sebou, alebo inou osobou v tvojej izbe (napr. mama). Roletu odroluješ tak, že na ňu klikneš.
69 komentov
na viac sa asi nezmôžem...na to že som včera vstavala o pol osmej, som doteraz hore, vyse 5 hodin som prakticky pisala tak absolutne nedokazem napisat nic rozumne...
mozno ze nieco z coho aju ludia esteticky pôžitok
ono, umenie sa všeobecne zadefinovať nedá. historický vývoj umenia je nám toho dôkazom. na druhú stranu, aj keď sú umelecké tendencie dneška úplne rozdielne od tých v minulosti, tak to neznamená, že dnes už sumerské umenie za umenie nepovažujeme /ak mi teda rozumiete/.
ja osobne som veľkým fanúšikom post-moderny a jej vyzdvihovania myšlienky a koncepcie nad formu.
umenie je pre mňa niečo, čo ma prinúti sa zamyslieť, čo mi neponúkne prvoplánové estetické potešenie, ale vyvolá vo mne rôzne asociácie.
momentálne je pre mňa ťažšie sa vyjadrovať trochu jednoduchšie, aj keď sa fakt snažím, ale ako študent umenovedného smeru nie som toho úplne schopná
Prečo by nemohlo byť niečo, čo sa dá označiť pojmom "gýč", zároveň aj umením?
Keď ponímame umenie v širšom (a kľudne aj v užšom) zmysle slova, nevidím dôvod, prečo by umenie nemohlo obsahovať aj "gýč". (To, že vám na prednáške povedali, že gýč nie je umenie, neznamená, že gýč nie je umenie.)
vieš, možno by bolo namieste položiť si otázku, čo je to gýč? pretože bez definície pojmov,na ktorej sa ako-tak zhodnú obe diskutujúce strany, je zbytočné diskutovať. a to myslím vieš dobre aj sám.
myslím, že budeš súhlasiť s tým, čo teraz naznačím:
-gýč sa venuje témam, ktoré sú silne emotívne (zobrazenie rozkošných zvieratiek apod)
-zobrazenie je okamžite rozpoznateľné (zatiaľ som nevidela gýč, ktorý by uprednostňoval abstrakciu pred konkretizáciou)
-nevyvoláva žiadne substantívne asociácie (alebo mi chceš povedať, že nejaký gýč v tebe niekedy vyvolal vnútorné myšlienkové domino?)
hlavne nechápem, prečo dávaš gýč do úvodzoviek.
v umení existuje niečo ako preventívny gýč, hovorí sa o ňom najmä v súvislosti s popartom.
ale zatiaľ čo popart pracuje s gýčom za účelom jeho ironizácie či ho využije na spracovanie nejakej dajme tomu hlbšej témy (a čiže u pozorného diváka zákonite vyvoláva substantívne asociácie), tak to u gýču jednoducho neexistuje.
záhradný trpaslík bude vždy záhradným trpaslíkom.
v umení je dôležitá ako myšlienka, tak aj forma.
gýč môže mať dobrú formu, ale pokiaľ postráda myšlienku alebo pracuje s dávno osvedčenými myšlienkami či nápadmi, tak jednoducho vždy ostane gýčom.
Je teda umením len niečo, čo zahŕňa aj explicitné vysvetlivky myšlienok a podnetov, ktoré by malo dané dielo v človeku vyvolať? ...
ale tú myšlienku musí dať dielu autor a divák ju potom nájde.
nie, že divák objaví myšlienku v zápalke a tá sa tým pádom stane um. dielom.
No, ja osobne ak niekde objavím nejakú myšlienku, nezvyknem vzápätí telefonovať autorovi, či ju tam vložil on, alebo či sa tam dostala nejakým nedopatrením ako vedľajší produkt ...
Takže teraz nemám šajnu o tom, čo môže byť umenie
pokiaľ je to prezentované ako umelecké dielo, ktoré má myšlienku (Fontána), tak áno, vtedy je aj zápalka umeleckým dielom.
pokiaľ má byť zápalka len zápalkou, tak nie. to, že sa niekto stripuje a zápalka v ňom niečo vyvoláva, je niečo úplne iné.
umelecké diela sa väčšinou bežne niekde nepovaľujú
vzhľadom na dnešnä podobu umeleckej tvorby sa presadzuje najmä tzv. inštitucionálna teória, ktorá hovorí, že umenie je to, čo je vystavené v galérii (alebo bolo). (zužujem to teraz na výtvarné umenie, pretože rozprávať o každej oblasti naraz sa mi v jednom príspevku nechce)
všeobecne to väčšinou platí, nájdu sa však už aj umelci, ktorí sa proti tomu búria a pre galérie netvoria.
avšak umelecké dielo musí byť prezentované ako umelecké dielo.
sedieť potichu ako myš a dúfať, že to tak niekto označí, je hlúposť.
Úvodzovky som použil najmä kvôli tomu, že som ten pojem nedefinoval a preto bol nejaký nejasný.
V každom prípade - na každú definíciu pojmu gýč ti zrejme dokážem povedať (dokonca aj citovať) takú definíciu pojmu umenie, že gýč bude umením.
Nejak som asi vytušil, čo máš na mysli pod slovom gýč. V tamtom zmysle ho môžeme chápať celkom široko.
A podľa akej definície umenia by sa stali tvoje predstavy o gýči umením?
Napr. zrejme podľa definície tvojho (a už trochu aj môjho) obľúbenca - Aristotela. Mali by sme sa zhodnúť na tom, že to, čo si opísala, je mimo iného aj mimésis. A asi obaja tušíme, čo je podľa Aristotela umenie. Nejakú rozkošnú sošku šťastného mačiatka by rozhodne považoval za umenie.
Celkovo, tieto problémy sú skôr problémami jazyka. Oba pojmy sú abstraktné a preto sa (zatiaľ) nedajú jednoznačne vymedziť, určiť, definovať. Preto ani nepokladám za dôležité sa týmto zaoberať, skutočnosť to zjavne neovplyvní. (Možno budúcnosť, ale to je na inú nôtu.)
Ja predsa môžem zápalku, ktorú som našiel na zemi kľudne prezentovať ako umelecké dielo ...
Teda tým, že si k nejakej konkrétnej, existujúcej veci niečo domyslím, sa tá môže stať umením?
Alebo je umenie len to, čo vznikne z autorovej pohnútky stvoriť umelecké dielo a je ním automaticky označené za umenie? ...
Mne osobne príde táto alternatíva ako strašne nadutá ...
A hľadanie myšlienky v niečom konkrétnom mi príde ako tak subjektívna vec, že som dosť skeptický proti akémukoľvek exaktnému určovaniu, čo je a čo nie je umenie ...
Proti inštitucionalizmu sa nebúria len podaktorí umelci, ale aj značná časť triezvo uvažujúcich estetikov.
Keď vyseriem hovno a bude v záchode, tak asi nebude umenie. Ale keď dám to isté vysraté hovno do galérie a umelecky ho prezentujem, tak už bude umenie?
a ty rozumieš tomu, čo znamená mimésis? (pretože mi až tak vyleteli oči, keď si tu to slovo len tak strelil a ani neviem, k čomu presne si ho vlastne použil okrem "toho, čo som tu opísala")
áno, Aristoteles čerpá z Platóna v jeho estetickej teórii.
zatiaľ čo však Platón umenie zavrhuje, pretože v napodobňovaní sveta ideí je na úplne poslednej priečke, tak Aristoteles ho vyzdvihuje (keďže ríšu ideí vypustil zo svojej filozofie).
toto však vieš aj sám.
ale musíš si uvedomiť, že tak ako sa mení umenie, tak sa mení aj gýč, nie je to stála veličina.
keď už si načrtol tú mimetickú teóriu... predpokladám, že poznášaj ďalšie estetické teórie a to pragmatickú, výrazovú a objektívnu.
a myslím, že vieš aj sám veľmi dobre, že Aristoteles (a to napriek tomu, že mimetická teória dominovala až do 18.storočia) bol akýmsi spojovníkom medzi mimetickou a pragmatickou teóriou.
a pragmatická je tá, ktorá presadzuje vzťah
autor-recipient
čo znamená, že autor tvorí s ohľadom na recipienta, snaží sa mu niečo odovzdať. hlavne Aristoteles hovoril o morálnom poučení.
áno, napodobňovanie okolitého sveta tu je stále, ale nesmieš zabudnúť na to, že umenie má niečo odovzdať. a to presadzoval už aj Aristoteles.
takže nie, ani Aristotelova filozofia a estetika gýč do umenia nezaradzuje.
@12
Duchamp strčil pisoár do galérie a ten sa tak stal umeleckým dielom. ja nehovorím, že tá teória je stopercentne platná, dá sa od nej však dobre odraziť v hľadaní odpovede na to, čo je umenie.
@tunidlo
ono čo je a čo nie je umenie ani nie je exaktne určované. dá sa k definícii hyperbolicky priblížiť, ale nikdy exaktnú nedosiahneš.
ono je to subjektívne hodnotenie, vždy.
hlavne keď už sa dnes za umenie považujú také veci, o ktorých sa vám ani len nezdá (videla som performance týpka, ktorý sedel za stolom, ožral sa, vygrcal sa, zjedol to, vygrcal a potom tým začal kresliť)
A ten ujo aj s tým fľakom je teraz niekde v galérii? ... ...
Pre podobné veci som alergický na slovo umenie ...
Dúfam, že mu obecenstvo poriadne zatlieskalo a že ešte doteraz rozoberá hĺbku toho predstavenia ...
pri performance nejde o výsledný produkt, takže jeho vygrcaný obraščok nie je nikde. performance je len o tom konkrétnom prevedení v konkrétnom čase a na určitom mieste.
ono ide o to, že umelec väčšinou reaguje na dianie okolo seba. akú formu si vyberie, to je už na ňom.
vzhľadom na to, že už od začiatku 20. storočia je koncept omnoho dôležitejší a a postmoderna nadväzuje vo svojej filozofii na Platóna a jeho vyzdvihovanie myšlienky nad konkrétnu realizáciu, tak už sa netreba pozerať len na to, ako čo vyzerá a pôsobí, ale hľadať v tom aj niečo iné.
už dadaizmom sa hranice umenia posunuli natoľko, že sa to veľmi ťažko určuje. už to nie je len o forme. mnohokrát dokonca ide len o nápad.
link na pána, ktorý asi najzásadnejšie zmenil vnímanie umenia. škoda, že sa mu na stredných školách venuje tak málo času. každopádne je toto heslo dobre spracované, preto dávam link na wikinu.
dávam ho sem preto, lebo cez neho sa dá dematerializácia umenia a vyzdvihovanie konceptu pochopiť najlepšie.
a práve cez neho sa dá tak dobre pochopiť, prečo je myšlienka v umeleckom diele tak dôležitá a prečo sa môže stať aj vysraté hovno umeleckým dielom (btw, jeden umelec, nespomeniem si teraz na meno, uzavrel svoje hovno do konzervy, je to vyvážené zlatom, ak by ste mali záujem ).
» en.wikipedia.org/wiki/Marcel_Duc...
Asi tak, ako som prekvapil ja teba, si prekvapila teraz ty mňa.
(Platóna sem nebolo potrebné zaťahovať, ale keď už, tak je dobré vedieť, že sa úplne rôznia názory odborníkov, či Aristoteles všetko čerpal (napr. Finsler) alebo nič nečerpal (napr. Gudeman) od Platóna.)
K ďalšiemu obsahu komentu:
To, čo si napísala, mi vôbec nepripomína skutočné Aristotelové ponímanie umenia a krásy, ale skôr nejakú tvoju vlastnú interpretáciu. Naviac, mám pocit, že si to trošku prispôsobila tomu, aby si dokázala, že som sa mýlil.
V prvom rade: Aristoteles nezdôrazňuje morálne ponaučenie v umení. Netuším, odkiaľ si to mohla vziať. Možno niekde okrajovo niečo také spomenul (zaujímavé ale je, že si to nevšimol ani Tatarkiewicz či Gombrich), ale rozhodne to nevtiahol do definícií ani nestaval na piedestál.
S tým, že podľa neho umenie má podľa neho "niečo" odovzdávať, možno súhlasiť, ale to "niečo" môže byť skutočne hocičo. Napr. aj katarzia. A katarziu je možné vyvolať aj silným, emotívnym zobrazením (ak to niekoho duševne očistí). Všeobecne: hocčo príjemne pôsobiace na zmysly je "niečo", a gýč môže príjemne pôsobiť na zmysly.
Keď sa tu naťahujeme definíciami, tak: "Umenie je to, čo nevzniká náhodou z jestvujúcich vecí alebo z vecí vznikajúcich, ani z toho, čo je z prírody." (Etika Nikomachova, 1140a 9)
Gýč náhodou nevzniká a ani nie je z prírody.
Myslím, že vo jeho spisoch by sa dala aj inde nájsť definícia umenia, no je skoro isté, že ani jedna z nich rozhodne nevylučuje gýč z umenia.
V každom prípade: keď už o Aristotelovskej konzistencie gýču a umenia pochybuješ, tak sa dá vymyslieť asi ďalších minimálne 100 definícií umenia a gýču takých, že gýč bude umenie. Napr. ak donesiem obrázok usmievavého anjelíka do galérie a nejak ju odprezentujem, tak podľa inštitucionalistov sa stane umením.
Ako som spomenul v @10 , pojmy gýč aj umenie sú abstraktné a teda doťahovať sa o tomto má asi rovnaký zmysel ako doťahovať sa napr. o tom, čo je to dobro, pravda, láska, spravodlivosť,...
Ďakujem, že sa staráš o môj rozhľad a poskytla si mi ten link, pretože inak by sa o tom jeden študent estetiky určite o nedozvedel.
Asi si presne nepochopila, o čo nám s tunidlom šlo.
Nevravím, že vysraté hovno nemôže byť umelecké dielo. Poukazujem len na smiešnosť a naivnosť väčšiny definícií umenia (v @12 konkrétne tej inštitucionálnej). A samozrejme aj na zbytočnosť a márnu snahu o hľadanie exaktnej definície.
Platóna som spomenula len v súvislosti mimésis, keďže si to sem zaplietol.
každopádne som nespomenula, že morálne ponaučenie v umení je dôležitým prvkom Aristotelovej filozofie, ale že ho zdôrazňuje v rámci vzťahu autor-recipient. Stále však pre neho zostáva dôležitejšia mimésis, ale ako som spomínala ten mini mostík medzi mimetickou a pragmatickou teóriou u Aristotela, tak ten je práve tu. /mimochodom zrcadlo - lampa venujúce sa teórii umenia od M. H. Abramsa, nechce sa mi hľadať citácie/
inak, ja neviem, prečo sa tak silou mocou snažíš vyvrátiť každý pojem. jednoducho pojem gýč existuje a existuje samostatne a mimo pojmu umenie. je to tak preto, aby sme dokázali odlíšiť to, čo sa o umeleckosť len snaží, ale jednoducho umením nie je.
môžeš bez akýchkoľvek definícii a citátov povedať, prečo si myslíš, že by gýč mohol spadať do umenia? /okrem preventívneho gýča/ jednoducho tvoj vlastný názor.
okrem toho umenie sa vyvíja a posúva, dnes aplikovať mimetickú teóriu na umenie je na smiech. to je ako úplne ignorovať teóriu relativity a všetko riešiť newtonovskou fyzikou. (možno zlé prirovnanie, na fyziku som debil, ale iné mi nenapadá)
okrem toho, sám veľmi dobre vieš, že definícia nie je len také "vymyslenie si". takže pokojne si vymýšľaj "definície", ale budú asi takým argumentom ako tvoje vnímanie reality na halucinogénoch, ktorým si argumentoval v nejakej inej diskusii. na smiech.
inak definíciami sa vlastne celú dobu oháňaš len ty, ja som sa snažila len charakterizovať gýč, aby sme si ujasnili, o čom sa vlastne chceme rozprávať.
podľa inštitucionalistov sa anjelik v galérii nestane umením len preto, že si ho tam doniesol. kurátor ho musí uznať za umelecké dielo
pokiaľ však bude dielom myšlienka, ktorú má vyjadrovať akt donesenia sošky anjelika do galérie, tak áno, prečo by to nemohlo byť umením? avšak to už je využitie gýču na vyjadrenie niečoho iného.
rovnako by si mohol uznať, že pojmy gýč a umenie sú omnoho konkrétnejšie ako pravda, láska, spravodlivosť a dá sa vytvoriť aspoň nejaký všeobecný okruh vnímania týchto pojmov.
a preto som spomínala Duchampa a ready-mades, pretože práve v avant-garde je najlepšie hľadať hranice týchto pojmov, keďže práve ona hranice umenia posunula najďalej.
ale nie, ty sa budeš oháňať dávno zakopanou mimetickou teóriou...
Potom by sa mohli napr. hajzelbaby prehlásiť za kurátorky a verejné hajzle za galérie
pri toľkom Aristotelovi som dostala strach, že ti avantgardné umenie nič nehovorí.
okrem toho stále opakujem, že exaktná definícia umenia neexistuje.
@tunidlo
tu v Brne je napríklad galéria s názvom Potraviny, zvonka to tak aj vyzerá
inak neviem, prečo furt musíte ten inštitucionalizmus vyťahovať, spomenula som ho raz, pretože cez ich definíciu sa dá fajne odraziť v hľadaní (hlavne kvôli tomu, že sa človek vlastne poobzerá po tom, čo sa v galériach nachádza/nachádzalo a na základe toho si ako taký obraz urobí a dokáže umenie spoznať aj mimo galérie/. inak je to dávno prekonaná teória. aj keď u mnohých stále prevládajúca /hlavne u tých, čo neuznávajú akčné umenie/ )
inak v mnohých domácnostiach už fungujú galérie. alebo v parkoch.ak sa nemýlim, tak v Prahe bola jedna o rozlohe pár metrov štvorcových v parku. nepamätám si však názov. ale viedla to taká doktorandka, čo externe prednáša na FAVU.
Na margo: napísala si "hlavne Aristoteles hovoril o morálnom poučení."(vyznelo to tak, že to Aristoteles považoval za dôležité). Tak som sa na to snažil reagovať, aby čitateľ prípadný diskusie nezostal trochu v omyle.
Celá táto naša diskusia sa rozvinula najmä kvôli tomu, že ty tvrdíš: " jednoducho pojem gýč existuje a existuje samostatne a mimo pojmu umenie. je to tak preto, aby sme dokázali odlíšiť to, čo sa o umeleckosť len snaží, ale jednoducho umením nie je.", kým ja sa s týmto nestotožňujem.
Gýč môže byť súčasťou umenia a teórií umenia to nijak neuškodí. Nezdá sa mi správne jednou vetou, bez vysvetlenia, odbiť umelecké ambície gýču. Takýto postup nie je príliš systematický a ani správny.
K definíciám a pojmom: analytickú filozofiu považujem za veľmi účinnú pomôcku pri podobných nesvároch. Aplikoval som ju v praxi.
Či sa ti to páči alebo nepáči, definíciu umenia môže vymyslieť ktokoľvek a akúkoľvek.
K halucinogénom: trochu vytrhnuté z kontextu, asi si to aj čítala také vytrhnuté. A najmä: stojí za tým omnoho hlbšia úvaha, ktorú bolo zbytočné uvádzať (alebo sa mi nechcelo alebo som nemal čas).
stále čakám tvoj názor na to, prečo by gýč mohol spadať do pojmu umenie. ukáž mi aspoň jednu gýčovú vec, o ktorej by sa to dalo povedať.
gýč a umenie existujú samostatne, môžu sa prelínať, môžu zo seba čerpať, ale jednoducho gýč nie je podmnožinou umenia.
daj mi nejaký hmatateľný dôkaz o tom (a bez citácií a definícií), že to tak nie je a začnem uvažovať a zmene svojho zmýšľania v tomto smere.
My si tak trošku uťahujeme z tých elitárov, ktorí si povedali, že "je to takto a platí to pre všetkých." Iná podtéma.
Ide najmä o to, že si s tunidlom zrejme obaja myslíme, že na to, aby sa človek mohol vyjadrovať o umení, nemusí byť z všvu, avu, všmu, atď., nemusí študovať nič súvisiace s umením, môže byť aj obyčajný traktorista. Ak to, čo povie, má zmysel a je to využiteľné, tak to nezavrhnem len preto, že je to len traktorista. A keď sa vyhlási za kurátora a spraví si výstavu, tak je smiešne ísť za ním a povedať: "Hej, ty nemôžeš byť kurátor, nemáš vzdelanie."
A platí to aj naopak: ak povie nejaký titulmi ovenčený teoretik alebo človek, čo vychodil umeleckú vysokú školu, že "Táto grcka je umenie, pretože reflektuje súčasný stav spoločnosti." a vystaví to na svetových výstavách a publikuje v magazínoch, tak nie je ešte samozrejmé, že je to naozaj hodnotné umenie pre všetkých.
Ja len rád rýpem do vecí, do ktorých sa dá rýpať ...
A tá teória inštitucionalizmu sa mi zdala na to vhodná, lebo mi pripadá úsmevne ...
Neviď za tým nič hlbšie, zvlášť nie nejaké podrývanie tvojich slov ...
To ja len sediac v kúte a sledujúc, ako táto diskusia napreduje, komentujem, čo ma napadne ...
ale ja netvrdím, že sa k tomu traktorista vyjadrovať nemôže. pokojne. netvrdím, že o umení majú rozprávať len tí, čo to študujú.
ale tí, čo tomu rozumejú. a pokiaľ traktorista vie, prečo je Rembrandt taký cenený (aj keď jeho estetické preferencie sú odlišné), tak nech sa vyjadruje.
to, že je niečo vyhlásené za umenie, ešte neznamená, že to je hodnotné pre všetkých a nikto si to ani nemyslí (a ak hej, tak je to magor). niekomu sa to páčiť môže, niekomu nie, niekomu sa nepozdáva myšlienka, niekomu forma. ale objektívne sa dá uznať, že niečo je kvalitné a to napriek tomu, že sa mi to proste nepáči.
S tým rozdielom, že mne príliš nesedí pojem umenie ako taký, lebo mi pripadá elitársky a pripadá mi ako "zneužiteľný" tak, že napriek tomu, že je to dosť abstraktný pojem, sa kde-kto bude snažiť konkrétne vymedziť čo je a čo nie je umenie ...
A názor traktoristu by síce nemal byť opomenutý, ale kurátor je práca ako každá iná a treba na ňu prehľad v danej oblasti, návštevník galérie asi bude chcieť aj nejaké informácie o objektoch, čo vidí a nie o tom, ako prebehla žatva ...
(A sranda je, že moju averziu na termín umenie asi do značnej miery spôsobila Klepina a jej úžasne "otvorený" prístup k literatúre štýlom "takto to píše príručka, tak sa to všetci nafiblíme" )
Bez definícií?
Nemyslím si, že je rozumné narábať s pojmami, ktorých obsah nie je definovaný, ale nech sa tak stane.
Tuším, na čo asi narážaš, námatkovo odpoviem: v Nitre na pešej zóne je nejaká umelecká predajňa, vo vitríne šachová súprava z dreva od nejakej slečny Mgr. art. Predáva sa to za okolo 350 eur, čiže predpokladám, že to odborná obec označuje za umenie, jednak je to drahé a dvak od vyštudovanej umelkyne.
Myslím, že sa veľmi nepodarene snaží kopírovať štýl jedného umelca, ktorý pracoval s drevom (nespomeniem si na meno teraz asi). Vidno nevkusné ryhy a nespracované detaily. Keby si to uvidela niekomu v obývačke, zrejme by si to označila za gýč, ani šach sa s tým nedá poriadne hrať.
V širšom slova zmysle sa to však za umenie pomenovať asi dá. (Bolo to v umeleckom obchode, je to od umelkyne, niekto to ocenil na 350 eur, niekto za to vyvalí 350 eur, čiže to chce vlastniť, je to preň cenné a hodnotné, a čo je cenné a hodnotné a čo chce niekto vlastniť, je zároveň aj krásne, krásne súvisí s umením, samotné vytvorenie tej šachovnice bolo zrejme relatívne náročné, atď.)
To, že je to (objektívne zrejme) nehodnotné a gýčovité, je druhá vec. Umenie to ale v širšom zmysle očividne je.
Takéto rozlišovanie môže byť dobré napr. na to, aby sa dala napr. obyčajná šachovnica (alebo stôl alebo popolník) odlíšiť od tohto diela.
Pretože ak by gýč nebol umením ani v širšom zmysle slova, tak by bol na tej istej úrovni ako úžitkové veci. A rozdiel medzi gýčom a úžitkovými vecami je. Kým úžitkové veci nemajú žiadnu umeleckú hodnotu a ani ju nechcú mať, gýč sa o umeleckú hodnotu pokúša a dosahuje aspoň minimálnu hodnotu.
Uznávam, toto znie trochu pochybne, ale nemáme definíciu umenia : )
už chápem, čo chceš povedať. v takomto VEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEĽMI širokom ponímaní sa dá o gýči uvažovať ako o podmnožine umenia.
avšak nemyslím si, že ľudské výtvory sa delia len na úžitkové a umelecké. jednoducho predstava, že by záhradní trpaslíci, ako okrasný artefakt, mohli byť nejakou, aj keď veľmi zlou, odnožou umenia, mi nerobí dobre
hlavne je dôležité podotknúť, že krásno sa zákonite nemusí spájať s umením. jedna z kategórií umenia je dokonca aj škaredosť (čo vieš aj sám z Umberta Eca).
a hlavne, estetická a umelecká hodnota sú dve odlišné veci.
a asi by som tú šachovnicu musela vidieť...
Čiže existuje predpoklad, že šachovnica za takúto sumu by mala mať akúsi umeleckú hodnotu.
(aj keď predstava ceny, ktorú si niektorí interpreti pýtajú za svoje koncerty, do mňa prudko hučí, že v massculte a midculte to tak nefunguje a teda ani pri gýči si nemôžeme byť úplne istí, či je práve to ocenenie skutočným vyjadrením hodnoty)
Nemôžme. A celá tá šachovnica mohla byť aj hnusný obchodný ťah a obchodník aj umelkyňa sa budú smiať, že aký truľo si kúpil taký odpad za taký peniaz
V každom prípade, myslím, že som už to moje zaradenie gýču do umenia v širokom zmysle slova nejak zdôvodnil. Záhradný trpaslík má vyššiu umeleckú hodnotu ako kosačka. Čiže musí mať nejakú nenulovú umeleckú hodnotu.
V každom prípade - vždy zostane záhradný trpaslík a vždy bude gýč. To, či ho zaradím alebo nezaradím do umenia, ho nijakým spôsobom nezmení.
nemyslím si, že má záhradník vyššiu umeleckú hodnotu ako kosačka. podľa mňa ju má proste nulovú (vlastne mínusovú, ak by som to mala rátať podľa Kulku ). možno vyššiu estetickú, ale nie umeleckú.
vieš, čo to zmení? zmení to vnímanie. pokiaľ bude gýč zaradený do umenia v akomkoľvek pojatí, tak to bude znamenať isté ospravedlnenie pre masovú prezentáciu gýču. keďže je gýč jednoduchší, nevyžaduje aktívnu účasť (aspoň to uvažovanie) recipienta a je prvoplánovo páčivý, nakoniec bude v rámci umeleckých diel vyhľadávanejší než samotné umenie. čo by mohlo postupom času znamenať silné zavrhnutie umenia.
áno, aj teraz je gýč vyhľadávanejší. pokiaľ však existuje pojem umenie a pojem gýč samostatne, tak sa dá jeho hodnota spochybniť jednoduchšie, ako keby sa gýč bol stal súčasťou umenia.
záhradný trpaslík, nie záhradník
Ale keď sa na to pozrieš pragmaticky - keď sa ľuďom gýče páčia, keď im vyhovujú, keď ich robia šťastnejšími, spokojnejšími, keď dokonca rôznorodosť gýčových foriem vytvára zaujímavý kolorit v spoločnosti, tak - who cares?
Čo je zlé na tom, ak niekoho naozaj poteší a spraví šťastným obyčajný nenáročný záhradník za pár centov?
Nemyslíš, že ak by gýč naozaj dokázal časom zavrhnúť umenie, tak potom by také umenie za veľa nestálo?
A myslím, že potom by tí kreatívnejší jedinci v tejto prípadnej kríze umenia znovu objavili niečo nové, zaujímavé a hodnotné aj pre fajnšmekra.
nemyslím si, že gýč je zlý. gýč je zlý vtedy, ak sa začne vyvyšovať na úroveň umenia.
osobne mám rada odľahčenú masovú kultúru a gýč (ako ktorý vlastne... skôr by som povedala, že mám rada prvky gýču v umení, čiže som rada, že gýč existuje a umenie z neho môže čerpať pre svoje potreby).
ale rovnako mám rada aj umenie, otázky, ktoré vo mne otvára a prenesenie sa do iného sveta, čo ponúka.
pokiaľ by gýč dokázal zavrhnúť umenie, tak by to skôr znamenalo to, že ľudia stratili schopnosť kritického uvažovania a nie, že umenie stálo za hovno.
A práve v tom by spočíval problém, že ľudia by nechceli niečo nové a zaujímavé a "fajnšmkrov" (tento pojem je vyslovene humus ) by bolo málo ...
A debata o umení je platforma, na ktorej si ludia ako @alpynus a @grietusha , ale i ovela múdrejší (ešte častejšie však o niečo hlúpejší), mastia svoje egá.
na umenie ma každý človek iný názor
umenie je ako povaha človeka v každom je to iné
Inak, ty si tú diskusiu nečítal ani trochu, však?
Podľa môjho súdu - príjemná seberealizácia nemôže byť zbytočná. Už len tým, že je príjemná, má účel a cieľ.
A myslím, že oveľa väčšmi, než teoretici umenia, si svoje egá leštia a vystavujú na obdiv prostredníctvom umenia skôr umelci, najmä v poslednom čase.
hahaha
nemastím si ego, baví ma diskutovať. okrem toho som tá posledná z odboru, čo by si nad týmto mastila ego. keby si čítal nejaké moje recenzie, tak by si aj videl, že to odsudzujem a smejem sa na tom
Nie, len som unavený z našich ICQ rozhovorov a snažím sa ťa uraziť... Ináč, čítal som, teda, prebehol som si to, ale videl som, kam to smeruje, tak som to viac menej odignoroval.
A s mastením eg (ako sa skloňuje ego? nesklonné to asi nebude. Genitív plurálu = "eg" alebo "ég"?) máš sčasti pravdu. Obe skupiny sa tomu venujú. Len umelci to robia subtílnejšie.
Pardon, nie uraziť... Niečo iné, len slovná zásoba teraz nie je mojou najsilnejšou stránkou, momentálne.
Ako vidíš z mojich pochybných konštrukcií, kde použijem v jednej vete aj "teraz" aj "momentálne".
Ja si zas robím žarty z vašej pretentívnosti. A z relatívnej vzdelanosti, ktorá je na takéto debaty podla mňa i tak stále nedostatočná. Nie že ja by som ňou oplýval. Dokonca po nej až tak netúžim.
nikoho vzdelanosť nebude nikdy dokonalá, avšak niekedy aj základné poznatky stačia na vytvorenie si názoru
Názory sú smiešne, pravda je nedostihnutelná, táto diskusia zbytočná. Umenie nejestvuje, je to len krycí názov pre "voláku pičovinu".
každý pojem je len názvom pre "nejakú pičovinu". milujem ľudí, ktorí majú potrebu negovať totálne všetko.
vieš, reč sa skladá z pojmov a je prirodzené, že sa ich ľudia snažia vymedziť, aby si viac rozumeli v komunikácii, nech nerozprávajú síce tými istými slovami, ale každý o niečom inom.
Nielen reč, ale aj myslenie sa skladá z pojmov. Ale pojem umenie sa vám nedarí vymedziť. Preto nateraz ostáva prázdnym pojmom, pojmom, na ktorý nevieme nazerať. A pravdepodobne takým aj zostane, kedže na birdz.sk ťažko niekedy dospieť k niečou rozumnému. Toto bola pointa môjho príspevku, približne. Len ty si sa chopila poslednej, položartom myslenej myšlienky.
Okrem toho, ja som skutočne ochotný spochybňovať úplne všetko. A nepotrebujem ani argumenty aha: Grietusha možno nejestvuje.
preto rada ostávam pri takom jednoduchom všeobecnom, že umelecké dielo je artefaktom alebo dejom, ktoré má nejakú estetickú hodnotu (môže mať aj nízku - ako napríklad Picassove diela) a nejakú umeleckú hodnotu, ktorá sa určuje na základe inovatívnosti autora, myšlienok atď...
a hlavne to je niečo mimo bežného života. vždy to tak bolo.
inak nepoznám abstraktný pojem, na ktorý by existovala stopercentná definícia.
ja som dal "verbálne slová", narozdiel od iných som to však použil vedome zámerne ( )
inak, týmto ste zabili celú noc a deň?
Ja síce neviem, čo presne umenie je, ale skúsim dať, čím sa líši gýč od umenia:
1. sériovou výrobou
2. účelom nie je vytvárať estetické či umelecké hodnoty, ale finančný zisk
3. nevytvára nič nové, využíva už objavené postupy z procesu tvorby umeleckých diel
4. narozdiel od umenia útočí na prirodzenú ľudskú vlastnosť hodnotiť veci štýlom "toto sa mi páči a toto sa mi nepáči". Ak niekto povie na Shakespeara (že ho spomínam, lebo sa ho práve učím), že jeho hry sú "pekné", tak potom nie je dostatočne rozhľadený, keď nie je schopný hlbšej kritiky.
5. keď som pri tej kritike. Pri gýči sa ani nedá povedať viac než "páči" alebo "nepáči". On totiž nie je komunikátom medzi autorom a recipientom, nenesie myšlienku, ktorú musí recipient dekódovať a kriticky zhodnotiť, nemá ambíciu stať sa umeleckým dielom. Sústreďuje sa len na prvotný a plytký dojem "páči" alebo "nepáči".
To nemám zo žiadnej literatúry, estetiku neštudujem. Ja len, čo si vtáčky štebotajú
A možno, že mám, len si to nepamätám. Sám som si to asi nevymyslel, na to nemám