Ste výhybkár a musíte rozhodnúť po ktorej koľaji pôjde ďalej vlak...Ak pôjde po prvej, tak tam zomrie 5 robotníkov. Ak po druhej, tak 1 robotník. Odpoveď je asi, že ho pošlete tam kde je jeden robotník, aby ste ušetrili život viacerým.
@nathalii aj keby som napísal, že je isté, že sa budú hodiť, tak by bola odpoveď asi že to nespravíš ...no otázka je, že prečo za morálne považujeme v jednom prípade ušetriť 5 životov miesto jedného a v druhom naopak
ale sak ten zdravy chudak si 20 rokov pestuje svoje zdravie a ti piati, si bud prepili pecen alebo prefajcili pluca alebo nieco podobne... nevidim dovod aby som zabijal cloveka co je zdravy aj kvoli 5000000 chorym
V prvom prípade ide vlak, ktorý zabíja. My nemôžeme zabrániť tomu, že niekoho zabije. Niekoho určite zabije. My sme to nespôsobili. Môžeme iba odvrátiť dôsledky. Horšie dôsledky. Prehodíme výhybku, aby to zabilo len jedného.
No v druhom prípade je to iné. Ten jeden muž nie je v ohrození života, ale tých ostatných 5. Len oni. Ak by on takisto zomieral a smrť tých ostatných by mu mala zachrániť život, bola by to iná otázka.
Ale tuná sa už ocitáme pred morálnou hranicou, ktorú nemožno prekročiť - nemožno zabiť človeka, ani jedného, ani keby sme tým mali zachrániť životy viacerých ľudí. Z pohľadu našej súčasnej morálky je to zaužívané. Proste sa to nesmie. Hodnota života je nevyčísliteľná a nikto nemôže byť pánom života.
Ale môžeme otázku položiť ináč: Obetovali by sme jedného človeka (vo vojne) aby sme zachránili celé ľudstvo/krajinu/planétu? Tam to už možno uvidíme inakšie.
Čiže v prvom prípade je situácia proste taká, aká je. My nezasahujeme, len ju meníme. V tom druhom už my zasahujeme (nedovoleným spôsobom = berieme život).
@veroniques vacsina typov rakovin je sposobena zdravotnym stylom a stresom ... a aj keby nie, tak nikdo nema moralne pravo vziat zivot cloveku, bez jeho suhlasu....v tom pripade vlaku je to ine, lebo tu sa vsetci dostali na tu kolaj bez svojej viny...takze ide len vyslovene o co najmensie obete
@azel no ono je to vždy uhol pohľadu. Keď sa na to pozeráš z pohľadu človeka, ktorý musí v prvom prípade vlastne jedného človeka obätovať a v druhom prípade nechať piatich zomrieť, lebo sa "nič" nedá robiť, tak nám to všetkým (aj mne aby som tu nebol za nejakého choromysleného) pripadá normálne. Ale z uhlu pohľadu, že v prvom prípade urobil čo mohol aby miesto 5tich zomrel jeden a v druhom prípade NEUROBIL čo mohol aby miesto 5tich zomrel iba jeden...tak to už také normálne nie je každému a pritom to má taký istý zmysel ako to prvé
@mrjimmy ale ved ja rozumiem len ako pise aj @azel v 10tke, tak prva situacia je neodvrana a teda vyberies to, kde sa stane "menej zla". v druhom pripade sam si akterom v tom, ze ho mozes nechat ist.
nemyslim si, ze mozes vytvorit nejake dobro zo zleho zakladu... teda tym, ze by si zabil toho jedeho cloveka, aj ked by si tym mal viac zachranenych ludi. ale otazka bola preco. myslim, ze to v sebe clovek ma tak vpisane, ved to aj podporuje fakt, ze tak (rovnako, v drvivej miere) odpovedame. teda asi to zabitie jedneho na ukor druheho aj ked vacsieho poctu zachranenych, nieco na tom bude, ze sa nam to nepaci
lebo v druhom pripade je s tym viac roboty ...ale nie, v prvom pripade naisto zomrie aspon 1 clovek...v druhom mas jedneho zijuceho, a nemas pravo sa mu miesat do zivota....nech sa sam rozhodne
@azel a ešte k tomu, že nedovoleným spôsobom. Kto to zakazál? Len ľudia. V iných prípadoch kľudne život dovoľujú zobrať. To môžem akceptovať a nemusím či je to dovolený spôsob, alebo nie
@feichang JO! máme to v sebe vpísané. Len by ma zaujímal názor, že ako sa to tam vpísalo? Je to naučené výchovou, alebo je to od Boha (nech už si pod ním predstaví kto chce čo chce). Nemyslím, že niekto má odpoveď, len tak na názor sa pýtam
@mrjimmy inak velmi mi to pripomina tie otazky co tu raz mala jedna nadejna psychologicka na 5rocne deti niekde to tu je.. to s tou vodou a ako to vnimaju, kto je na vine s tym ospiechanim vodou. to je podla mna uz ovplyvnene aj samotnou vychovou... ALE! cloevke to v sebe ma niekde vpisane, taky ten mravny kodex. ono.. je to tazke lebo toto naraza na to ci je clovek vo svojej podstate zly alebo dobry a ci bolo skor vajce alebo sliepka , ci bol dobry a bolo mu ublizene a tak sa stal zlym, alebo aj nejak naopak...
ale clovek je prirodzene dobry. som o tom vnutorne presvedcena. vsade, ked sa budes okolo seba pozorne pozerat svet inklinuje nejak viac k dobru.. tak nejak cely vesmir .. no keby isiel k zlu, uz davno by tu takto nebol , to ten zmatok vytvara len ten boj dobra so zlom ňo, tak nejak, meinen meinung nach..
V prvom prípade (vlaku) je to situácia krajnej núdze, keď odvraciaš nebezpečenstvo pochádzajúce od vlaku. Spôsobíš menej závažný následok, zahynie len jeden človek.
V druhom prípade (transplantácie) tí muží zomrú prirodzenou smrťou (ak je niekto na smrť chorý, nie je kvalifikované ako nebezpečenstvo ospravedlňujúce takýto zásah) a ty sa nemôžeš niekoho usmrtiť, len aby si tomu zabránil.
Ale z morálneho hľadiska:
Toto všetko pochádza proste z našej, ako by som to nazval, tradície, kde má dosť silný vplyv aj kresťanstvo. Tam sa jasne hovorí "Nezabiješ!", potom je tam, myslím, aj vplyv židovstva, kde život bol považovaný za nedotknuteľný a jedine v rukách božích. A toto zdôrazňuje vo svojich encyklikách aj pápež.
Keďže naša morálka a právo stoja na kresťanských základoch, staviame sa k životu takýmto veľmi rešpektuplným spôsobom.
Aj keď možno nemáme pravdu. Sú kultúry, kde uvažujú presne tak, ako si povedal: Ak je to jeden život alebo viac, rozhodneme sa pre viac. A tam by pokojne toho človeka zabili.
No keďže naša kultúra sa díva na život alebo skôr na obavu pred smrťou (nevieš dňa ani hodiny, nevieš, kedy ťa prejde auto, postihne smrteľná choroba, aj keď pravdepodobnosť je malá) s absolútnym rešpektom, tak to nie je dovolené.
Keby sme tento absolútny rešpekt nemali, mohli by sme sa na to dívať teda čisto matematicky a bohužiaľ, mali by sme aj pravdu: Ak je to jeden život alebo 5, rozhodneme sa pre 5 (ak zanedbáme všetky komplikácie, ktoré môžu vzniknúť pri operácii ap.)
V druhom prípade (transplantácie) tí muží zomrú prirodzenou smrťou (ak je niekto na smrť chorý, nie je to kvalifikované ako nebezpečenstvo ospravedlňujúce takýto zásah) a ty nemôžeš niekoho usmrtiť, len aby si tomu zabránil.
sa mi zda, ze to co pise sveter je strasne moc silene logikou a chladnym efektivnycm uvazovanim.... zacinam sa bat ci ludia este pouzivaju a vnimaju city, emocie a kam ten svet speje, ked sa spravame ako stroje....
Vyhybkar moze vlaky zastavovat ! Robotnik ma byt pri trati obozretny. A vlak moze robotnika varovat.
-
V druhom pripade, zobrat niekomu pravo na zivot a udelit ho inemu, je trocha moc-az prilis. Bez ohladu na to kolko zivotov by to zachranilo. Mozno ak by si to ten jeden zelal. Ak si to nezela, tak v podstate nemam toho jedneho zdraveho.
@mrjimmy chces porovnavat neporovnatelne? to uz lahsie sa da porovnavat ze si masovy vrah a rozmyslas ze mas zabit 20 deti alebo 20zien a mas si vybrat, nakoniec si vyberes ze radsej zabijes deti aj zeny lebo si nerozhodny
@feichang podľa mňa hlavne slová ako dobré a zlé sú bezvýznamné. Záležia od situácie, od uhlu pohľadu, ale hlavne od človeka ktorý ich použije. Ja si myslím, že nikto nechce nikomu primárne ublížiť, len sa snaží urobiť najlepšie pre seba. Každý robí svoje najlepšie, len to nie je pre každého to najlepšie. A tým nemyslím teda len ľudí.
a @azel tvoj názor je teda, že je to naučené a vychádza to z tradície, ak som správne pochopil
@feichang Ináč keď sa nad tým hlbšie zamyslíš, je to tak.
Tradícia je veľmi dlhá a pochádza ešte z dávnych dôb. Dôbe, keď ľudia mali absolútny rešpekt pre smrťou. Prečo? Lebo množstvo ľudí umieralo na rôzne choroby, ktoré sa nedali liečiť, potom, povedzme, príroda bola omnoho mocnejšia, nevyspytateľnejšia ako dnes a tak ľudia hľadali útočisko v uctievaní bohov. tých považovali za pánov života, prinášali im za to obety, stavali chrámy, klaňali sa im a človeka považovali za niekoho, kto musí mať pred životom absolútny rešpekt.
No dneska je to ináč: Pravdepodobnosť úmrtí na choroby je omnoho nižšia, prírodu dokážeme ovládať, čiže nemáme už ten panický strach, nemusíme ucitevať bohov a preto môžeme uvažovať aj v takýchto rovinách: Zabijem jedného človeka, zachránim 5, urobil som dobrý skutok, lebo výsledok bude 5 žijúcich ľudí namiesto jedného.
Obávam sa však, že než sa toto udomácní a ľudia budú naozaj takto konať, ešte pretečie veľa vody.
A áno, niekomu môžu takéto závery pripadať hrôzostrašné.
@azel ja si myslím, že dôvod bude oveľa jednoduchší. A sebeckejší hlavne. Všetko živé má jedno spoločné. Všetko chce silou mocou žiť hoci ani nevieme prečo a aký to má význam. A teda z tohto strachu o svoj život a aby sme sa oň navzájom neoberali sme vraždu uznali sa najväčšie zlo
@mrjimmy Hej, ty hovoríš o pôvode morálky, ja hovorím skôr o tej súčasnej.
Nakoniec sme dospeli k závery, že dôvody pre našu tradičnú morálku už neplatia, lebo ony vznikli ešte v dobe, keď ľudia nevedeli bojovať s chorobami a prírodnými živlami. Preto mali pred životom absolútny rešpekt.
My ho už mať nemusíme, pretože sa neobojíme takýchto vecí a môžeme kľudne uvažovať v matematických kategóriach, aj čo sa týka života. S našou úrovňo vyspelosti si to môžeme dovoliť.
Nemusíš so mnou súhlasiť, ale tak to vyznieva. Ináč aj ja sám so trocha prekvapený, k čomu som takýmto spôsobom dospel.
ty brdo, ale tema ktoru si nacal by sa mohla tiahnut sakra dlho! lebo nie vsetky kmene uznavali to iste! takze..
ale aj tak ides na to viac cez logiku. skutocne, v tomto je uz peklne tazke drzat sa temy a neodbocit na nieco ako nabozenstvo a pomaly zmysel zivota .
@49 "vrazdu sme uznali za najvacsie zlo?" ale v tom pripade sa nejedna o nejake to "vpisanie" toho kodexu v cloveku, ale o dohodu rozumom.
to moje "vpisanie" suvisi so svedomim. teda, ak nieco take spravis, tak sa budes zle z toho citit a to je otazka - preco a odkial sa to berie. dohoda je len dohoda. lebo je vyhodna, efektivna. ja som hovorila o inom.
@feichang Iste, idem na to cez logiku, ktorá je v podstate základom vedy (a vďaka ktorej máme naše vedecké poznatky).
Keď sa na to pozrieme jedine cez ňu, vyjde nám presne to, čo som napísal.
Ale pre súčasných ľudí to vyznie mimoriadne tvrdo, aj pre tých, ktorí sa označujú ako liberáli.
Preto miešať takúto logiku do morálky a do práva vyzerá byť veľmi ťažké. Aj keď na druhej strane môže byť škodlivé, ak sa držíme tradície, naboženstva a nie logiky...
@mrjimmy@48 Ináč ak hovoríš o tom "sebeckom" dôvode morálky, to by som skôr videl ako dôvod práva (súhrn noriem vynucovaných spoločnosťou, pretože každý sa bojí, že bude porušené jeho právo, a tak ho každý rešpektuje) alebo etikety (súhrn požiadaviek na vonkajší prejav človeka, ale tuná už nejde o právo, ale o slabšie normy)
orálka samotná pochádza zvnútra človeka, ktorý naozaj rozlišuje dobré od zlého. A táto morálka je absolútna. Nepodlieha ideológii, náboženstvu, ničomu, ale závisí iba od inteligencie (aj keď právo a iné normy v spoločnosti sa prispôsobujú ideológii atď.)
@azel 58 boze moj, uz pochop, ze pravo je len suhrn pravidiel, ktore sa spisali v povodnom plane zachovat nejaku spravodlivost, dobro a poriadok. furt, nieco otacas na nejaku poucku z prava, alebo nejaky vzorec. vzorec bez zmyslu, ktory je dokonaly, ale chladny a sam o sebe nic nehovoriaci a zbytocny.
Ináč ďakujem zakladateľovi za takúto tému, takéto duchapovznášajúce témy by tu mohli byť častejšie (škoda, že nemá nejakú karmu alebo niečo podobné, by som mu ju hneď zvýšil ).
@azel D to mi pride neskutocne, ale neskutocne pritiahnute za vlasy! naozaj som nemyslela, ze nieco take treba rozoberat. ten popud byva u vedcov zvedavost a ta tuzba objavovat, ano aj to pomoze
nepresvedcis ma, ze najprv premyslas az potom mas miesto na city
nikdy, nikdy ale vazne nikdy city a emocia su strasne rychle a kym zacnes premyslat prejde ich tebou niekolko. pardon, vazne mi nenapadne priklad co neznamena, ze nemam pravdu, len som este stale v soku, ze treba taketo rozoberat
tvoj kristofko colombus by sa asi najprv nasral, ze svet je taky a taky, bol by zvedavy a az potom by isiel robit nejake vypocty trate a zhanat peniaze na plavbu konas na zaklade emocii, aj logiky. raz tak, raz tak.
Morálka je absolútna, lebo... je Dobro a zlo sú jednoducho absolútne kategórie, tak ako svetlo a tma, zima a teplo a podobne.
Keď ide o ľudí, závisí len od ich bystrosti, ako ich dokážu rozoznať a podľa toho konať.
Samozrejme, že dôležitý je aj vplyv prostredia, ktorý zase závisí od toho, ako sa myslenie v tej-ktorej spoločnosti deformuje. Strašne mnoho ľudí tomuto podľahne. Málo si ich zachová svoju tvár.
ak by organy tohto cloveka vyhovovali vsetkym piatim (co je minimalna pravdepodobnost), zavolala by som jeho najblizsim a spytala sa na ich nazor (ak by on nebol pri vedomi).. ak by suhlasili, zachranila by som zivot tym piatim..
@trdelniiiq Ja už som argumenty v podstate vyčerpal, čiže nie je veľmi už o čom diskutovať (ak mi chceš vyvracať to, čo som napísal, kľudne môžeš, máš na to právo; ale mňa už táto diskusia veľmi nezaujíma).
@azel ja som len chcel reagovat na tvoje tvrdenie, ze moralka je absolutna, co je v podstate blud..ale ak sa ti uz nechce diskutovat, seriem na to aj ja
@trdelniiiq Ale veď ak chceš, kľudne napíš, ale dneska sa mi už nechce. (Môžeš trebárs zajtra, môžeš spraviť preto aj samostatnú tému atď.) Ale dneska som už diskutoval dosť
je to proste uplne ina situacia v tej prvej situacii hrozi smrt piatim ludom tak chcem styroch z nich zachranit lenze v druhej hrozi smrt piatim ludom a ten siesty s tym nic nema spolocne a nejsom predsa vrah nie ? nemozem za to ze 5ti ludia ktory potrebuju organ umieraju aj ked ich necham umriet tak za to nemozem a budem mat cistejsie svedomie ako keby som toho jedneho zabil a 5ti by zili dalej ... trochu som to asi nezrozumitelne napisal ale sak chapete snad
@azel tak potom bobek na to ja len preto, ze uz kvoli profesionalnej, resp skolskej deformacii som na to zareagoval..studujem etiku 3. rok a iritovalo ma to nspravne tvrdenie, ze moralka je absolutna
@azel argumentoval si veru dobre...ale to s tou absolútnou morálkou si teda odflákol a myslím, že to bude tým, že o tom nie si tak úplne presvedčený...argument, že je to ako svetlo a tma? A čo keď poviem, že tma neexistuje, ale je to len nedostatok svetla?
@feichang@33 presne tak , nechapem ako moze niekto povedat ze zabit jedneho cloveka je nic lebo zachranim dalsich 5 kde su preboha nejake city a svedomie ? take veci podla mna mozu urobit len psychopati lebo kazdy kto dokaze zabit cloveka ktory mu nic neurobil a nema preco umierat je podla mna psychopat. Mne je luto aj ked sa zabijaju zvierata alebo na nich robia pokusy (to by mali robit prave na tych psychopatoch) no a nie este nieco taketo.
@azel tu nejde o ziadne nabozenstvo ani tradicie podla mna ale o ludsku dusu (no dobre neverim v nejakeho stareho pana menom Boh ale neviem inym slovom napisat to co som myslel lebo ked ju clovek ma na spravnom meiste tak zabit cloveka nedokaze a ani zviera bezdovodne ... no a ked je podla teba clovek skor zivocich ako mysliaca osoba ked nedokaze zabit cloveka preto aby prezili nejaky iny ludia tak som rad ze som zivocich
@mrjimmy pocuvaj teba by som sa asi normalne bal keby som ta stretol ked vidim tie tvoje uvahy
a co si pisal ze dobro a zlo neexistuje ... to je co za blbost ? pre mna je tak v skratke dobro to ze: nerobim nikomu nic co nechce aby sa mu robilo ... a zlo presny opak !
sice to je asi trochu moc jednoducha definicia ale v podstate je to tak
@azel coby , podla mna keby sme dospeli do stadia, ktore ty volas mysliaca bytost, tak ja to nazvem neludsky stroj. nevidim dovod az na tak zly pohlad na ludi. (nedavaj mi sem priklady, ja som si vedoma, ze su vojny etc.)
a bacha na poslednu vetu v @79 lebo s tym sa tazko hada, ked je to vyrok einsteina
@trdelniiq ale keby sa ti potom zajtra chcelo, tak to rozved dalej, rada si to precitam
@torpedo08 podľa tej tvojej definície, keď rodičia nútia svoje deti aby sa učili tak vlastne konajú zlo, lebo nútia svoje deti robiť niečo čo samé nechcú Ale v skutočnosti tým, že ich nútia robiť niečo čo nechcú, lebo si neuvedomujú dôležitosť tej činnosti v našej spoločnosti, tak konajú vlastne dobro.
Sú jednoducho isté kategórie, ktoré sú absolútne, hoci sa dá na ne nazerať z rôznych hľadísk.
Svetlo je absolútne, hoci napríklad sova potrebuje menej svetla ako človek, to čo je pre nás tma, je pre ňu svetlo; Svetlio sviečky je omnoh slabšie ako svetlo mnohých reflektorov, v porovnaní s tým je to tma; napriek tomu svetlo je absolútna kategória, lebo jestvuje absolútne svetlo a absolútna tma.
Takisto je absolútnou kategóriou aj krása, dá sa merať aj posudzovať a jestvujú aj hraničné body, to, čo je najkrajšie a to, čo je najškaredšie. Napríklad pre nás sú Japonky škaredé, pre niekoho sú pekné. Alebo si skúste predstaviť mimozemšťanov / mimozemšťanky, ktoré sú omnho škaredší, a predsa sú relatívne pekní oproti príšerám.
Tak je to aj s morálkou. Morálka môže byť relatívna, lebo každá kultúra má svoju morálku. V jednej kultúre je normálne ako pomstu za krádež niekoho zabiť, u nás by to bola vražda. Niekde zase nie je normálne povedať čo len nevhodné slovo, inak dotyčnémuy vyrežú jazyk (aj keď teraz skôr hovorím o práve, ale to vyplýva práve z nej) Niekde je normálne mnohoženstvo, u nás je to nemorálne. Niekde sa nesmie jesť mäso, u nás je to normálne.
Relatívnosť týchto kategórií závisí len od toho, kto ich posudzuje, ale v skutočnosti sú to kategórie absolútne. A schopnosť ich posúdiť z absolútneho hľadiska závisí od inteligencie (či už u krásy, alebo u morálky) a za týmto tvrdením si proste stojím
@torpedo08 No veď kľudne môžeš byť živočích, ale len si to vezmi.
Toho človeka, čo ho zabijú, aby zachránili iných, môže hneď zajtra prejsť auto. Alebo sa mu môže stať niečo iné.
Ale to isté sa môže stať aj ľuďom, ktorých takýmto spôsobom zachránia.
A práve z týchto dôvodov, že nevieme absolútne zabrániť smrti, sa ľudia boja rozhodovať o živote a o smrti. Ale z matematického hľadiska je to celkom jasné.
Pravdepodobnosť, že tých 5 ľudí bude žiť, keď toho jedného usmrtíme, je ďaleko vyššia ako všetky možné náhody, čo môžu ich životy ukončiť. Tak prečo to neurobiť?
Je to celkom jasné: 5 životov znamená viac ako jeden, je to viac dobra (pokiaľ by to možno neboli starci nad hrobom, nejakí hlupáci, primitívi a ten človek by bol mladý a extrémne inteligentný)
@feichang Tak čo keby som proste povedal, že tma je len nulové množstvo svetla? Aj tak by som mal krajné body "nulové množstvo svetla" "maximálne množstvo svetla" a bola by to stále absolútna kategória
@mrjimmy no dobre ty si si to pekne prefilozofoval na svoju stranu ale urcite chapes ako som to myslel
@azel ale to uz by nebola moja vec ze ho na druhy den zrazi auto ale povedz mi ked mas taky nazor ty by si to urobil ? zabil by si toho zdraveho cloveka ?
inak toto je najgenialnejsi koment aky tu mohol byt to by ma nenapadlo co napisala @molline
aj ked pri tej otazke asi az tak nejde o realnu moznost co spravit ale o princip
@torpedo08 Ako ti mám na to odpovedať? Podľa nášho práva by som to nemohol urobiť, lebo by som bol obvinený z vraždy
Ak by sme žili v štáte, kde by to bolo dovolené, tak tam by som uvažoval a bolo by mi to aj ľúto, lebo predsa len každý má v sebe nejaký ten cit a zabiť niekoho nie je sranda (aj keď vieš, že tým zachrániť iných). Okrem toho aj ja som pod vplyvom nášho náboženstva, kultúry... takže by to bolo pre mňa ťažké.
Ale keby som vedel, že je to správne, musel by som to urobiť (všimni si to "musel"). Nevravím, že by som to robil s radosťou. Ale keby som vedel, že je to moja povinnosť, tak by som to proste musel spraviť, ináč by to nešlo...
@torpedo08 To je všetko veľmi ťažké. Jednak samotná transplantácia. Vždy tam budú pomerne veľké rozdiely medzi orgánmi (tak ako sú medzi ľuďmi) a celkovo ten proces v dnešnej dobe je nedokonalý Preto to pripadá také nevídané, aby to niekto urobil.
Možno keby si si to skôr predstavil tak, že rozoberieš jedného robota, aby si opravil ďalších 5, ktorí nefungujú, videl by si to ináč
Roleta je špeciálny inkognito mód, ktorým skryješ obsah obrazovky pred samým sebou, alebo inou osobou v tvojej izbe (napr. mama). Roletu odroluješ tak, že na ňu klikneš.
93 komentov
v tom prvom mensie zlo, ale v tom druhom by si najprv musel zabit a ucel teda nesvati prostriedky
moralny paradox
No v prvom prípade ide o to, že buď zomrie jeden robotník alebo tí piati. Situácia je neodvratná.
V druhom prípade však my sami navodzujeme smrť toho muža, čiže my sa pričiníme o to, že zomrie.
Ak by ten muž bol chorý a ak by sme mu tie orgány nezobrali, mohol by žiť, to by už bola iná otázka.
V prvom prípade ide vlak, ktorý zabíja. My nemôžeme zabrániť tomu, že niekoho zabije. Niekoho určite zabije. My sme to nespôsobili. Môžeme iba odvrátiť dôsledky. Horšie dôsledky. Prehodíme výhybku, aby to zabilo len jedného.
No v druhom prípade je to iné. Ten jeden muž nie je v ohrození života, ale tých ostatných 5. Len oni. Ak by on takisto zomieral a smrť tých ostatných by mu mala zachrániť život, bola by to iná otázka.
Ale tuná sa už ocitáme pred morálnou hranicou, ktorú nemožno prekročiť - nemožno zabiť človeka, ani jedného, ani keby sme tým mali zachrániť životy viacerých ľudí. Z pohľadu našej súčasnej morálky je to zaužívané. Proste sa to nesmie. Hodnota života je nevyčísliteľná a nikto nemôže byť pánom života.
Ale môžeme otázku položiť ináč: Obetovali by sme jedného človeka (vo vojne) aby sme zachránili celé ľudstvo/krajinu/planétu? Tam to už možno uvidíme inakšie.
V druhom prípade by človek musel vynaložiť aktívnu rolu alebo zohrať aktívnu úlohu v tom, že by niekoho zabil. Práve v tom je rozdiel.
to nieje pritlacna stena o stenu..
a druhy pripad..
na co by tam bol zdravy clovek?
» www.videacesky.cz/ostatni-zabavna...
nemyslim si, ze mozes vytvorit nejake dobro zo zleho zakladu... teda tym, ze by si zabil toho jedeho cloveka, aj ked by si tym mal viac zachranenych ludi. ale otazka bola preco. myslim, ze to v sebe clovek ma tak vpisane, ved to aj podporuje fakt, ze tak (rovnako, v drvivej miere) odpovedame. teda asi to zabitie jedneho na ukor druheho aj ked vacsieho poctu zachranenych, nieco na tom bude, ze sa nam to nepaci
A navyše, ak mám niekoho od koho môžem pobrať orgány tak s tým asi súhlasil čiže v pohode....
To je dáka pitchovina riadna, neber už drogy.
ale clovek je prirodzene dobry. som o tom vnutorne presvedcena. vsade, ked sa budes okolo seba pozorne pozerat svet inklinuje nejak viac k dobru.. tak nejak cely vesmir .. no keby isiel k zlu, uz davno by tu takto nebol , to ten zmatok vytvara len ten boj dobra so zlom ňo, tak nejak, meinen meinung nach..
V prvom prípade (vlaku) je to situácia krajnej núdze, keď odvraciaš nebezpečenstvo pochádzajúce od vlaku. Spôsobíš menej závažný následok, zahynie len jeden človek.
V druhom prípade (transplantácie) tí muží zomrú prirodzenou smrťou (ak je niekto na smrť chorý, nie je kvalifikované ako nebezpečenstvo ospravedlňujúce takýto zásah) a ty sa nemôžeš niekoho usmrtiť, len aby si tomu zabránil.
Ale z morálneho hľadiska:
Toto všetko pochádza proste z našej, ako by som to nazval, tradície, kde má dosť silný vplyv aj kresťanstvo. Tam sa jasne hovorí "Nezabiješ!", potom je tam, myslím, aj vplyv židovstva, kde život bol považovaný za nedotknuteľný a jedine v rukách božích. A toto zdôrazňuje vo svojich encyklikách aj pápež.
Keďže naša morálka a právo stoja na kresťanských základoch, staviame sa k životu takýmto veľmi rešpektuplným spôsobom.
Aj keď možno nemáme pravdu. Sú kultúry, kde uvažujú presne tak, ako si povedal: Ak je to jeden život alebo viac, rozhodneme sa pre viac. A tam by pokojne toho človeka zabili.
No keďže naša kultúra sa díva na život alebo skôr na obavu pred smrťou (nevieš dňa ani hodiny, nevieš, kedy ťa prejde auto, postihne smrteľná choroba, aj keď pravdepodobnosť je malá) s absolútnym rešpektom, tak to nie je dovolené.
Keby sme tento absolútny rešpekt nemali, mohli by sme sa na to dívať teda čisto matematicky a bohužiaľ, mali by sme aj pravdu: Ak je to jeden život alebo 5, rozhodneme sa pre 5 (ak zanedbáme všetky komplikácie, ktoré môžu vzniknúť pri operácii ap.)
V druhom prípade (transplantácie) tí muží zomrú prirodzenou smrťou (ak je niekto na smrť chorý, nie je to kvalifikované ako nebezpečenstvo ospravedlňujúce takýto zásah) a ty nemôžeš niekoho usmrtiť, len aby si tomu zabránil.
len tak koment do prazdna
-
V druhom pripade, zobrat niekomu pravo na zivot a udelit ho inemu, je trocha moc-az prilis. Bez ohladu na to kolko zivotov by to zachranilo. Mozno ak by si to ten jeden zelal. Ak si to nezela, tak v podstate nemam toho jedneho zdraveho.
V druhom prípade nechám zomrieť tých piatich, pretože ak majú zomrieť tak zomrú a prišiel ich čas.
a @azel tvoj názor je teda, že je to naučené a vychádza to z tradície, ak som správne pochopil
v 2. niekto NEMUSI
Tradícia je veľmi dlhá a pochádza ešte z dávnych dôb. Dôbe, keď ľudia mali absolútny rešpekt pre smrťou. Prečo? Lebo množstvo ľudí umieralo na rôzne choroby, ktoré sa nedali liečiť, potom, povedzme, príroda bola omnoho mocnejšia, nevyspytateľnejšia ako dnes a tak ľudia hľadali útočisko v uctievaní bohov. tých považovali za pánov života, prinášali im za to obety, stavali chrámy, klaňali sa im a človeka považovali za niekoho, kto musí mať pred životom absolútny rešpekt.
No dneska je to ináč: Pravdepodobnosť úmrtí na choroby je omnoho nižšia, prírodu dokážeme ovládať, čiže nemáme už ten panický strach, nemusíme ucitevať bohov a preto môžeme uvažovať aj v takýchto rovinách: Zabijem jedného človeka, zachránim 5, urobil som dobrý skutok, lebo výsledok bude 5 žijúcich ľudí namiesto jedného.
Obávam sa však, že než sa toto udomácní a ľudia budú naozaj takto konať, ešte pretečie veľa vody.
A áno, niekomu môžu takéto závery pripadať hrôzostrašné.
Nakoniec sme dospeli k závery, že dôvody pre našu tradičnú morálku už neplatia, lebo ony vznikli ešte v dobe, keď ľudia nevedeli bojovať s chorobami a prírodnými živlami. Preto mali pred životom absolútny rešpekt.
My ho už mať nemusíme, pretože sa neobojíme takýchto vecí a môžeme kľudne uvažovať v matematických kategóriach, aj čo sa týka života. S našou úrovňo vyspelosti si to môžeme dovoliť.
Nemusíš so mnou súhlasiť, ale tak to vyznieva. Ináč aj ja sám so trocha prekvapený, k čomu som takýmto spôsobom dospel.
ty brdo, ale tema ktoru si nacal by sa mohla tiahnut sakra dlho! lebo nie vsetky kmene uznavali to iste! takze..
ale aj tak ides na to viac cez logiku. skutocne, v tomto je uz peklne tazke drzat sa temy a neodbocit na nieco ako nabozenstvo a pomaly zmysel zivota .
to moje "vpisanie" suvisi so svedomim. teda, ak nieco take spravis, tak sa budes zle z toho citit a to je otazka - preco a odkial sa to berie. dohoda je len dohoda. lebo je vyhodna, efektivna. ja som hovorila o inom.
Keď sa na to pozrieme jedine cez ňu, vyjde nám presne to, čo som napísal.
Ale pre súčasných ľudí to vyznie mimoriadne tvrdo, aj pre tých, ktorí sa označujú ako liberáli.
Preto miešať takúto logiku do morálky a do práva vyzerá byť veľmi ťažké. Aj keď na druhej strane môže byť škodlivé, ak sa držíme tradície, naboženstva a nie logiky...
orálka samotná pochádza zvnútra človeka, ktorý naozaj rozlišuje dobré od zlého. A táto morálka je absolútna. Nepodlieha ideológii, náboženstvu, ničomu, ale závisí iba od inteligencie (aj keď právo a iné normy v spoločnosti sa prispôsobujú ideológii atď.)
logika bez toho duchovneho nedava zmysel. mas viac ludi a co. a co s nimi teraz, mas viac hmoty atd. ale ked k nej nemas cit, nema zmysel existovat.
odbiehas mi od temy. ja viem, ze veda zboznuje logiku, aj ja zboznujem vedu, ale o to tu nejde.
Pritiahnuté za vlasy:
Bol by Columbus objavil Ameriku, keby len sedel a plakal, aký je svet zlý, nespravodlivý atď. a nezačal konať?
Nie, všetko vzniklo len na základe chladných kalkulácií.
A môžeme pokračovať ďalej: Boli by vedci vynašlo vakcíny k chorobám, ak by iba ľutovali tých ľudí alebo tie zvieratá, na ktorých musia robiť pokusy?
A tak by sa dalo ísť ďalej. Aj keď je to už možno od témy...
nepresvedcis ma, ze najprv premyslas az potom mas miesto na city
nikdy, nikdy ale vazne nikdy city a emocia su strasne rychle a kym zacnes premyslat prejde ich tebou niekolko. pardon, vazne mi nenapadne priklad co neznamena, ze nemam pravdu, len som este stale v soku, ze treba taketo rozoberat
tvoj kristofko colombus by sa asi najprv nasral, ze svet je taky a taky, bol by zvedavy a az potom by isiel robit nejake vypocty trate a zhanat peniaze na plavbu konas na zaklade emocii, aj logiky. raz tak, raz tak.
Čiže na každú svoju činnosť, akokoľvek logickú,s logickým zdôvodnením, potrebuje emocionálnu zámienku, ináč ju ťažko uskutoční
Keď ide o ľudí, závisí len od ich bystrosti, ako ich dokážu rozoznať a podľa toho konať.
Samozrejme, že dôležitý je aj vplyv prostredia, ktorý zase závisí od toho, ako sa myslenie v tej-ktorej spoločnosti deformuje. Strašne mnoho ľudí tomuto podľahne. Málo si ich zachová svoju tvár.
@azel ja som len chcel reagovat na tvoje tvrdenie, ze moralka je absolutna, co je v podstate blud..ale ak sa ti uz nechce diskutovat, seriem na to aj ja
@azel tu nejde o ziadne nabozenstvo ani tradicie podla mna ale o ludsku dusu (no dobre neverim v nejakeho stareho pana menom Boh ale neviem inym slovom napisat to co som myslel lebo ked ju clovek ma na spravnom meiste tak zabit cloveka nedokaze a ani zviera bezdovodne ... no a ked je podla teba clovek skor zivocich ako mysliaca osoba ked nedokaze zabit cloveka preto aby prezili nejaky iny ludia tak som rad ze som zivocich
a co si pisal ze dobro a zlo neexistuje ... to je co za blbost ? pre mna je tak v skratke dobro to ze: nerobim nikomu nic co nechce aby sa mu robilo ... a zlo presny opak !
sice to je asi trochu moc jednoducha definicia ale v podstate je to tak
a bacha na poslednu vetu v @79 lebo s tym sa tazko hada, ked je to vyrok einsteina
@trdelniiq ale keby sa ti potom zajtra chcelo, tak to rozved dalej, rada si to precitam
Aj ked...myslim ze nie je vecou nikoho z nas rozhodovat o zivote ostatnych.
A určite by si sa nebál, lebo ja som sympaťák
Sú jednoducho isté kategórie, ktoré sú absolútne, hoci sa dá na ne nazerať z rôznych hľadísk.
Svetlo je absolútne, hoci napríklad sova potrebuje menej svetla ako človek, to čo je pre nás tma, je pre ňu svetlo; Svetlio sviečky je omnoh slabšie ako svetlo mnohých reflektorov, v porovnaní s tým je to tma; napriek tomu svetlo je absolútna kategória, lebo jestvuje absolútne svetlo a absolútna tma.
Takisto je absolútnou kategóriou aj krása, dá sa merať aj posudzovať a jestvujú aj hraničné body, to, čo je najkrajšie a to, čo je najškaredšie. Napríklad pre nás sú Japonky škaredé, pre niekoho sú pekné. Alebo si skúste predstaviť mimozemšťanov / mimozemšťanky, ktoré sú omnho škaredší, a predsa sú relatívne pekní oproti príšerám.
Tak je to aj s morálkou. Morálka môže byť relatívna, lebo každá kultúra má svoju morálku. V jednej kultúre je normálne ako pomstu za krádež niekoho zabiť, u nás by to bola vražda. Niekde zase nie je normálne povedať čo len nevhodné slovo, inak dotyčnémuy vyrežú jazyk (aj keď teraz skôr hovorím o práve, ale to vyplýva práve z nej) Niekde je normálne mnohoženstvo, u nás je to nemorálne. Niekde sa nesmie jesť mäso, u nás je to normálne.
Relatívnosť týchto kategórií závisí len od toho, kto ich posudzuje, ale v skutočnosti sú to kategórie absolútne. A schopnosť ich posúdiť z absolútneho hľadiska závisí od inteligencie (či už u krásy, alebo u morálky) a za týmto tvrdením si proste stojím
Toho človeka, čo ho zabijú, aby zachránili iných, môže hneď zajtra prejsť auto. Alebo sa mu môže stať niečo iné.
Ale to isté sa môže stať aj ľuďom, ktorých takýmto spôsobom zachránia.
A práve z týchto dôvodov, že nevieme absolútne zabrániť smrti, sa ľudia boja rozhodovať o živote a o smrti. Ale z matematického hľadiska je to celkom jasné.
Pravdepodobnosť, že tých 5 ľudí bude žiť, keď toho jedného usmrtíme, je ďaleko vyššia ako všetky možné náhody, čo môžu ich životy ukončiť. Tak prečo to neurobiť?
Je to celkom jasné: 5 životov znamená viac ako jeden, je to viac dobra (pokiaľ by to možno neboli starci nad hrobom, nejakí hlupáci, primitívi a ten človek by bol mladý a extrémne inteligentný)
Čiže tým sa nič nemení
@azel ale to uz by nebola moja vec ze ho na druhy den zrazi auto ale povedz mi ked mas taky nazor ty by si to urobil ? zabil by si toho zdraveho cloveka ?
inak toto je najgenialnejsi koment aky tu mohol byt to by ma nenapadlo co napisala @molline
aj ked pri tej otazke asi az tak nejde o realnu moznost co spravit ale o princip
Ak by sme žili v štáte, kde by to bolo dovolené, tak tam by som uvažoval a bolo by mi to aj ľúto, lebo predsa len každý má v sebe nejaký ten cit a zabiť niekoho nie je sranda (aj keď vieš, že tým zachrániť iných). Okrem toho aj ja som pod vplyvom nášho náboženstva, kultúry... takže by to bolo pre mňa ťažké.
Ale keby som vedel, že je to správne, musel by som to urobiť (všimni si to "musel"). Nevravím, že by som to robil s radosťou. Ale keby som vedel, že je to moja povinnosť, tak by som to proste musel spraviť, ináč by to nešlo...
Možno keby si si to skôr predstavil tak, že rozoberieš jedného robota, aby si opravil ďalších 5, ktorí nefungujú, videl by si to ináč