Neviem, ale ked sa tak zamyslim... Myslienka, ako vsetko ostatne, tiez musi mat nejaky zaklad... Napriklad ma nieco napadne, nejaka spomienka, nieco co som citala niekde, atd. a od toho sa odvijaju vselijake rozne myslienky.. Takto podla mna vznika..
Akákoľvek "nová" myšlienka je výsledkom skombinovania už existujúcich - myšlienok, vnemov, vecí, udalostí. Všimni že napríklad ani vo fantasy neexistuje žiadny tvor ktorý by sa nepodobal na nič čo človek pozná - elfovia sú trápni ľudia so špicatými ušami, dementori/nazgulovia sú kríženec typických plachtových duchov (v čiernej variácií) so zombie (pričom zombie sú oživené mŕtvoly), sfinga je kríženec leva a ženy, anjeli sú kríženec človeka a vtáka (vizuálne), ...
Aj tá najoriginálnejšia myšlienka je len mixom iných myšlienok, prípadne vnemov z reality. Originalita je v tomto prípade definovaná len ako atypickosť daného skríženia (čiže vzdialenosť krížených myšlienok na osi logiky - kamenní trolovia sú originálnejší než elfovia a škreti, pretože kombinácia "človeka" a kameňa je menej prirodzená a logická než kombinácia "človek" + "špicaté uši", resp. "človek" + "hromada slizu").
Čiže toto by bol základný princíp. Teraz si vezmi že ľudský mozog je vlastne len obrovský počítač, a aj ten najjednoduchší vnem/tá najjednoduchšia myšlienka obsahuje prakticky milióny vnemov (milióny bitov informácie), pričom je možné a asi bežné že len zopár bitov informácie z jedného vnemu (čiže niečo čo by človek nerozoznal ani len ako časť celku) interaguje so zopár bitmi inej informácie/myšlienky, a máš novú, ktorá môže byť diametrálne odlišná, a pôsobí že nie je odvodená od ničoho, že proste "vznikla" sama od seba
(V štandardnom ASCII kódovaní, ktorým počítače reprezentujú znaky, je 01000111, čiže numericky 71 veľké G.
01100100, čiže numericky 100 je malé d. Keď skombinuješ prvé 4 bity z "d" s poslednými štyrmi z "G", dostaneš 01100111, čo je malé "g". Hm, toto je opačný prípad než som chcel ukázať, ale nevadí, v tomto prípade sme pomerne náhodnou operáciou dostali výsledok ktorý vyzerá že súvisí s jednou zo vstupných hodnôt, rovnako tak sa však pri určitých hodnotách písmen dá dostať výsledok ktorý bude napríklad zátvorka, zdanlivo vôbec nesúvisiaca, ale napriek tomu vznikla zo vstupných hodnôt. A to sa deje už pri použití úplne najprimitívnejšej operácie, ak by si spravila OR, alebo AND alebo XOR, dostaneš zasa iné výsledky, ktoré vôbec nebudú vyzerať že spolu nejak súvisia, ale súvisia - majú rovnaké vstupné hodnoty...)
Čiže niečo ako "úplne nová, originálna, v zmysle z ničoho vzniknuvšia myšlienka" neexistuje, všetko sú interakcie medzi prijatými informáciami, alebo informáciami ktoré na základe prijatých vznikli, alebo informáciami ktoré vznikli na základe informácií ktoré vznikli na základe prijatých, atď, takto môžeš ísť donekonečna (rekurzia). Teraz: mozog funguje na frekvencii od cca 4Hz po 40Hz, čiže toto sa ti v ňom za sekundu odohrá štyri až 40tisíc krát - keď niečo vidíš, a o sekundu neskôr ťa niečo napadne, daná myšlienka môže byť výsledkom štyroch až štyridsiatich tisícov generácií kríženia a kombinovania s inými myšlienkami, samou sebou, originálom a zmenenou samou sebou, atď... Čisto teoreticky je možné, že v momente kedy dostal Shakespear inšpiráciu na napísanie Rómea a Júlie videl na zemi mŕtveho chrobáka, a tento vnem spôsobil lavínu ktorej výsledkom bolo "aha! chcem napísať takýto príbeh!". Nikde v tomto procese nevzniklo skutočne nič nové, všetko bol len dôsledok kombinovania prijatého a existujúceho, napriek tomu vo výsledku sa originál nedá ani len odhadnúť.
Čisto teoreticky je možné že celá tvoja osobnosť, všetky tvoje nápady a myšlienky, sú produkované len zo sekundy na sekundu takýmto procesom, dlhodobá pamäť by sa z neho dala úplne vynechať, a rozdiel by bol takmer nepostrehnuteľný. Čisto teoreticky aj celá dlhodobá pamäť by mohla byť fikcia produkovaná zo sekundy na sekundu takýmto procesom...
(metafyzikálna časť)
A potom sú tu veci ako mimozmyslové vnímanie, telepatia, intuícia, "inšpirácia" - pokiaľ predpokladáme že neexistujú, tak myšlienky ktoré priraďujeme k takýmto zdrojom sú produktom horeuvedeného procesu, a sú skrátka len tak hrozne vzdialené svojim pôvodcom, že nevieme k čomu ich logicky priradiť, a tak povieme že prišli odniekiaľ inakadiaľ, že nie sú z našej hlavy.
Pokiaľ predpokladáme že existujú, kde vznikajú?
V každej sekunde ti mozgom a celým telom prechádzajú nespočetné množstvá žiarení rôznych druhov na rôznych frekvenciách, nie sú myšlienkami, ale už z definície sú to nosiče obsahujúce nejakú (neznámu/náhodnú) informáciu, už len šum vesmírneho pozadia je informácia, aj keď chaotická; niektoré z nich dokážu ovplyvňovať elektrické signály (čiže priamo informácie čo sa ti honia mozgom), niektoré iné dokážu ovplyvňovať DNA, alebo štruktúru hmoty z ktorých sú neuróny, a dočasne alebo trvale (na pár mikrosekúnd, až desiatky rokov) zmeniť ako sa konkrétny neurón, alebo niektoré neuróny správajú, a vďaka tomu sa ti v mozgu začnú informácie kombinovať spôsobom, akým sa doteraz nikdy nekombinovali, a sme zasa pri myšlienkach, ktoré nevyzerajú ako tvoje. Zaujímavé, že nakoniec ani táto "metafyzická" časť je vlastne čistá fyzika. Čiže toto sú myšlienky ktoré pôvodne neboli "myšlienkami", ale len informáciami (druhu ktorý nikdy nebol určený pre ľudský mozog a je mozgu nezrozumiteľný), no napriek tomu ak ich mozog zachytí, tak ho ovplyvnia, alebo sa ich pokúsi spracovať, a výsledkom sú myšlienky totálne cudzie, neprirodzené, alebo aj nie, výsledkom takého procesu môže kľudne byť aj "som hladný", všetko je to v podstate o náhode.
Čiže netuším či som vlastne odpovedal na otázku, ale už ma to ani veľmi nezaujíma, pretože sa dostávame k zvláštnej otázke:
Dieťa si začína byť vedomé (na myšlienkovej úrovni) svojej existencie vrámci sveta až niekedy okolo druhého roku života. Dovtedy vlastne nemá samostatné myšlienkové pochody, všetky jeho myšlienky sa odvíjajú od vnímaného. Keby teba teraz zavreli do dokonale tmavej, dokonale zvukotesnej a dokonale tichej miestnosti (v beztiažovom stave, na odstránenie aj hmatových vnemov), tvoje myšlienky, už dávno, pred rokmi naštartované a rozbehnuté, budú pokračovať, a môžu pokračovať donekonečna.
Keby si však do tejto miestnosti zavrela novorodenca (a vedela ho udržať nažive bez toho aby musel príjmať potravu a vylučovať, skrátka nebolo by nič čo by akokoľvek stimulovalo jeho zmysly)... Rozvinuli by sa mu myšlienkové pochody? Rozvinulo by sa mu vedomie? Ak by neexistoval jediný vnem, ktorý by poslúžil ako ten prvotný? Uvedomovalo by si vôbec svoju existenciu? Ak by si ho odtiaľ potom vytiahla vo veku povedzme 15 rokov, aké by bolo? Bola by to len z biologického hľadiska žijúca prázdna schránka, vo vegetatívnom stave?
@midnight veľmi pekná úvaha aj keď mi to príde skôr ako mozog umelej inteligencie. Zopár vecí ti musím vytknúť a síce:
A) 4 - 40 Hz alebo 4 Hz - 40 kHz? (to je skôr otázka ako pripomienka, lebo o tomto nijakú vedomosť nemám)
Mozog nefunguje digitálne, mozog je analógový! Vlastne ani toto nie je celkom pravda, takže sa asi rozpíšem. Neuróny fungujú digitálne, lebo sa ich membrána depolarizuje (vždy na tú istú hodnotu) len ak sú naň privedené také vzruchy, ktoré prekročia prahový potenciál.
Lenže za všetky pochody v mozgu (či už myšlienky, alebo reflexy alebo pamäť) nezodpovedajú neuróny ale synapsy. A synapsy sú analógové. Aj keď ani toto nie je pravda na kvantovomechanickej úrovni, ale KM mechanizmy tu môžeme zanedbať.
Synapsa funguje zjednodušene takto: presynaptický neurón má v axóne vakuoly s neurotransmiterom. Ak sa jeho membrána vzruší alebo ak v ňom ubehnú nejaké metabolické procesy, neurotransmiter je vypustený do synaptickej štrbiny. Tu sa neurotransmiter spojí s receptormi postsynaptického neurónu, čo spôsobí lokálnu depolarizáciu membrány postsynaptického neurónu. Ak je depolarizácia dosť veľká (prekročí prahový potenciál) nurón vyšle signál ďalej (tak sa dostane na ďalšie synapsy). Neurotransmiter je potom vychytaný a buď sa transportuje do presynaptického neurónu (väčšina prípadov) alebo je degradovaný.
Dá sa o tom napísať kniha a toto som fakt dosť skrátil... Každopádne, ešte chcem povedať, že neurotrasmiter môže byť excitačný alebo inhibičný, podľa toho, čo je zač po chemickej stránke (acetylcholín, kyselina gama-amino-maslová, noradrenalín, glycín, glutamín,...). Okrem toho, jeden neurotrasmiter môže byť pre jeden receptor excitačný a pre iný inhibičný. Vo väčšine prípadov má jeden neurón vo svojom axóne viacero typov neurotransmiterov a postsynamtický neurón má viacero typov receptorov (aj pre jeden neurotransmiter).
Toto by som zhrnul tak, že to, či sa nejaký neurón excituje, sa dá napísať ako
Σ(x_i)*(n_i) ≥ Up , i ide od 1 po N,
kde x je sila synapsy (závisí od množstva vylúčeného neurotransmitera a od množstva receptorov...môže mať aj táporné hodnoty), n je 0 alebo 1 (čiže či je synapsa aktívna), N je celkový počet synáps postsynaprickom neuróne, okrem synáps v ktorých je on presynaptický.
Teda asi toľko k digitálnemu mozgu. A to som ešte vynechal senzibilizáciu neurónu a ďalšie procesy.
C) Myšlienka môže vzniknúť nanovo, bez nejakého podnetu. Vylúčenie neurotransmitera totiž nemusí byť výsledkom prenosu signálu, ale napríklad ako som spomínal metabolickými dejmi, ktoré môžu ale nemusia mať s predošlými vplyvmi niečo spoločné. Ak by toto nestačilo, tak ešte k tomu pridaj, že vylýčenie neurotransmitera má aj pravdepodobnostný charakter. Teda v každom čase je nenulová (a v podstate dosť vysoká) pravdepodobnosť, že sa neurotransmiter vylúči.
Mozog ako celok má takú (ne)príjemnú schopnosť asociovať, preto máme ohraničenú predstavivosť, v čom s tebou súhlasím.
A) Hz, Hertzov, priznám sa že som si tým pôvodne nebol istý ani ja, vedel som len to číslo ale nevedel som si spomenúť ktoré jednotky, takže som bol vygoogliť, a opravoval som sa, očividne som sa niekde opraviť zabudol
to či je mozog digitálny alebo analógový alebo kombinácia oboch, je len implementačný detail, takpovediac, v princípe sa stále jedná na elektrochemickej úrovni o druh počítača. Btw, naše počítače tiež nie sú "čisto" digitálne, keďže dosť dobre neexistuje spôsob ako prenášať stabilne absolútne presné napätie takých malých hodnôt, čiže (čísla nebudú presné, ale ide o princíp), napríklad logicky binárna nula je napätie nulové, a binárna jednotka je napätie povedzme 0.1 voltu, lenže tranzistorom tiež trvá určitý čas, než tieto maximálne hodnoty dosiahnu, čiže ak by počítače pracovali len s týmito dvoma hodnotami, boli by niekoľkostokrát pomalšie než sú (plus niekoľkokrát nespoľahlivejšie, lebo napätie v takýchto malých hodnotách kolíše aj samo osebe, prípadne kvôli magnetickým poliam v okolí), takže takto to nefunguje, v skutočnosti počítač berie za nulu napätie v rozsahu (povedzme, zasa nie presné čísla, ale princíp platí) 0 až 0.03 voltu, a za jednotku berie napätie vyššie než toto. Binárne tranzistory v počítači majú teda tiež prakticky svoje prahové hodnoty.
Plus... vyzerá že sa vyznáš čo sa týka mozgu viac ako ja, ale aj tak si myslím že by sa dalo diskutovať čo zodpovedá za "všetky pochody v mozgu" - všimni že "ak je depolarizácia (neurónu) dosť veľká, signál sa pošle ďalej" - pričom to, čo je "dosť veľká depolarizácia" sa pri rôznych neurónoch líši, určitý neurón sa pri jednom "napätí" (veľkosti depolarizácie) "aktivuje" (pošle signál ďalej) a iný neurón sa pri tom istom "napätí" (/veľkosti depolarizácie) neaktivuje, a to je spôsob akým vykonávajú výpočet (alebo aspoň jeho časť) neuróny, čiže podľa môjho názoru sú za myšlienkové pochody (prinajmenšom sčasti) zodpovedné ony. Samozrejme, aj to, ako sú prepojené s ostatnými je dôležité, a zodpovedá za ďalšie časti výpočtu, ale zaprvé to nejde oddeliť, a zadruhé sú to... stále "len" prepojenia, takisto keby si zmenil štruktúru prepojenia tranzistorov v procesore, tak sa zmení spôsob akým počíta, napriek tomu sa to všeobecne berie tak, že za samotný výpočet sú zodpovedné práve tranzistory, keďže elementárne operácie sa dejú v nich. Takisto v mozgu sa elementárne operácie dejú v neurónoch, neurón rozhoduje, či signál pošle ďalej, na základe toho či sú jeho vstupy "dostatočné", alebo nie.
V každom prípade, aj keby som sa hneď v tom čo som práve napísal úplne mýlil, tak sa môžem vrátiť k tomu, že sa jedná o implementačný detail, a podložiť to touto 15minútovou prednáškou, v ktorej biológ vysvetľuje ako sa jeho tímu podarilo vytvoriť plošný spoj presne simulujúci fungovanie (prinajmenšom časti) mozgu vínnej mušky » www.ted.com/talks/lang/en/g...
C) "Vylúčenie neurotransmitera totiž nemusí byť výsledkom prenosu signálu, ale napríklad ako som spomínal metabolickými dejmi, ktoré môžu ale nemusia mať s predošlými vplyvmi niečo spoločné."
Metabolický dej tiež pokladám za druh podnetu. Čo sa týka pravidelných metabolických dejov, tie tiež nie sú vždy úplne totožné, ale do určitej (väčšej alebo menšej miery) ovplyvňované rôznymi podnetmi, buď vonkajšími, alebo vnútornými, ale zasa, tie vnútorné sú ovplyvňované inými, buď vonkajšími, alebo vnútornými, ale skôr či neskôr sa dostaneme do bodu kde každá odchýlka aj pravidelných metabolických procesov je spôsobená nejakým vonkajším podnetom. Čiže toto je podľa mňa zasa len "implementačný detail", alebo detail vrámci definície pojmu "podnet". Nemusí sa nutne jednať o podnety ktoré idú priamo z našich vedomých zmyslov do mozgu.
Čo sa týka pravdepodobnostného charakteru... nie som si istý či chápem čo chceš povedať... ak by si mal jeden samostatný (žijúci) neurón, nenapojený na nič, aj tak by sa z času na čas aktivoval? Lebo ak nie, tak daná "v každom čase nenulová (a v podstate dosť vysoká) pravdepodobnosť", že sa neurón aktivuje, nie je podľa mňa ani tak výsledkom toho že sa z času na čas aktivuje "sám od seba", ale skôr toho že je stále pomerne ťažké niekedy zistiť prečo sa v danom momente aktivoval, ale dá sa s istotou povedať že sa aktivuje tak často, že vo výsledku je v každom jednotlivom momente táto pravdepodobnosť nenulová. Či...?
---p.s.
"Každopádne, ešte chcem povedať, že neurotrasmiter môže byť excitačný alebo inhibičný, podľa toho, čo je zač po chemickej stránke (acetylcholín, kyselina gama-amino-maslová, noradrenalín, glycín, glutamín,...). Okrem toho, jeden neurotrasmiter môže byť pre jeden receptor excitačný a pre iný inhibičný. Vo väčšine prípadov má jeden neurón vo svojom axóne viacero typov neurotransmiterov a postsynamtický neurón má viacero typov receptorov (aj pre jeden neurotransmiter)."
...čím si mi práve vysvetlil ako mozog implementuje rôzne logické operácie ako AND, OR, XOR, NOT... vďaka, zaujímavé. (Rovnako tak tranzistor v počítači, výstup z jedného môže byť smerovaný na vstup niekoľkých, pričom na niektorých sa použije v operácií AND (v tom prípade je pre dané tranzistory takpovediac signálom "excitačným"), na iných v operácií NOT (pre tieto tranzistory je daný signál inhibičným).
"Mozog ako celok má takú (ne)príjemnú schopnosť asociovať, preto máme ohraničenú predstavivosť, v čom s tebou súhlasím."
rozhodne príjemnú, bez toho by sme vôbec neboli schopní uvažovať a fungovať, pokiaľ viem.
to je z pohladu fyziky ze ja sa do toho nevyznám ale ak niekto vie vysvetlit tak moze ako sa z fyzikálnych procesov moze zrodit nieco tak velke ako myslenie?
*Len pre ujasnenie - keď budem písať, že akčný potenciál/vzruch/depolarizácia sa šíri po neuróne, tak tým myslím len a jedine po jeho membráne.
Áno, tá "digitálnosť" počítača je mi celkom jasná a aj k tomu to časové rozlíšenie, že povedzme -11- pre počítač 4 ns 0,1 V; 4 ns 0 V; 4 ns 0,1V +/- ε. (tiež vymyslené hodnoty )
To, že prahový potenciál (čiže potenciál, po prekročení ktorého sa po membráne neurónu vyšle vzruch) je rôzny pre rôzne neuróny, tak to je práve výsledkom tej senzibilizácie a desenzibilizácie, o ktorých sa nechcem veľmi rozpisovať, lebo by to prinieslo skôr chaos do diskusie, ako by to niečomu pomohlo...to by chcelo na vysvetlenie rozhovor a veľa kreslenia.
"všimni že "ak je depolarizácia (neurónu) dosť veľká, signál sa pošle ďalej ......................... Takisto v mozgu sa elementárne operácie dejú v neurónoch, neurón rozhoduje, či signál pošle ďalej, na základe toho či sú jeho vstupy "dostatočné", alebo nie."
Toto práve nie je tak celkom pravda. Za celý "výpočet" je zodpovedná len a jedine membrána. Neurón (jeho organely a matrix) zodpovedá len za syntézu neurotransmitera.
K tomu, že napodobnili mozog drozofily - dorzofila nemá mozog ako mozog. Má zhluk občajných neurónov, nejako nediferencovaných, žiadnu neurogliu, astrocyty, oligodendrocyty, Purkyněho bunky ani nič podobné. Navyše chemické synapsy sa (ak sa nemýlim) objavujú až pri obojživelníkoch a plazoch, dovtedy sú iba elektrické. Navyše drozofila nemá pamäť, iba inštinkty, nie je si vedomá samej seba. Nemá emócie, celý jej život je proste naprogramovaný.
C) "Vylúčenie neurotransmitera totiž nemusí byť výsledkom prenosu signálu, ale napríklad ako som spomínal metabolickými dejmi, ktoré môžu ale nemusia mať s predošlými vplyvmi niečo spoločné."
Nemyslel som to tak, že je to odpoveď na podnet, ale skôr nehoda. Ale v podstate ak ideš do toho najmenšieho detailu tak áno, takéto vylúčenie je dôsledkom niečoho iného.
"ak by si mal jeden samostatný (žijúci) neurón, nenapojený na nič, aj tak by sa z času na čas aktivoval?"
Nie , neaktivoval by sa, ale vylúčil by neurotransmiter.
"...čím si mi práve vysvetlil ako mozog implementuje rôzne logické operácie ako AND, OR, XOR, NOT... vďaka, zaujímavé. (Rovnako tak tranzistor v počítači, výstup z jedného môže byť smerovaný na vstup niekoľkých, pričom na niektorých sa použije v operácií AND (v tom prípade je pre dané tranzistory takpovediac signálom "excitačným"), na iných v operácií NOT (pre tieto tranzistory je daný signál inhibičným)."
Tu tak trochu dávaš dokopy mozog, neurón, synapsu a receptor.
Netuším, z akých konkrétnych častí sa skladá procesor, alebo či to spravím presne, ale skúsim to takto:
akčný potenciál = niekoľko elektrónov v prúde
receptor = tranzistor
synapsa = (toto fakt netuším k čomu prirovnať, nakoľko zodpovedá za pamäť aj "výpočet")
membrána neurónu = procesor
mozog = kvantá a kvantá procesorov
Ináč si myslím, že obaja točíme o tom istom, len jeden z pohľadu informatiky a druhý z pohľadu biofyziky
Roleta je špeciálny inkognito mód, ktorým skryješ obsah obrazovky pred samým sebou, alebo inou osobou v tvojej izbe (napr. mama). Roletu odroluješ tak, že na ňu klikneš.
19 komentov
A mozno trepem nejake voloviny..
Myšlienka je energia.
Energia nevzniká ani nezaniká, iba sa mení.
(čisto fyzikálna časť)
Akákoľvek "nová" myšlienka je výsledkom skombinovania už existujúcich - myšlienok, vnemov, vecí, udalostí. Všimni že napríklad ani vo fantasy neexistuje žiadny tvor ktorý by sa nepodobal na nič čo človek pozná - elfovia sú trápni ľudia so špicatými ušami, dementori/nazgulovia sú kríženec typických plachtových duchov (v čiernej variácií) so zombie (pričom zombie sú oživené mŕtvoly), sfinga je kríženec leva a ženy, anjeli sú kríženec človeka a vtáka (vizuálne), ...
Aj tá najoriginálnejšia myšlienka je len mixom iných myšlienok, prípadne vnemov z reality. Originalita je v tomto prípade definovaná len ako atypickosť daného skríženia (čiže vzdialenosť krížených myšlienok na osi logiky - kamenní trolovia sú originálnejší než elfovia a škreti, pretože kombinácia "človeka" a kameňa je menej prirodzená a logická než kombinácia "človek" + "špicaté uši", resp. "človek" + "hromada slizu").
Čiže toto by bol základný princíp. Teraz si vezmi že ľudský mozog je vlastne len obrovský počítač, a aj ten najjednoduchší vnem/tá najjednoduchšia myšlienka obsahuje prakticky milióny vnemov (milióny bitov informácie), pričom je možné a asi bežné že len zopár bitov informácie z jedného vnemu (čiže niečo čo by človek nerozoznal ani len ako časť celku) interaguje so zopár bitmi inej informácie/myšlienky, a máš novú, ktorá môže byť diametrálne odlišná, a pôsobí že nie je odvodená od ničoho, že proste "vznikla" sama od seba
(V štandardnom ASCII kódovaní, ktorým počítače reprezentujú znaky, je 01000111, čiže numericky 71 veľké G.
01100100, čiže numericky 100 je malé d. Keď skombinuješ prvé 4 bity z "d" s poslednými štyrmi z "G", dostaneš 01100111, čo je malé "g". Hm, toto je opačný prípad než som chcel ukázať, ale nevadí, v tomto prípade sme pomerne náhodnou operáciou dostali výsledok ktorý vyzerá že súvisí s jednou zo vstupných hodnôt, rovnako tak sa však pri určitých hodnotách písmen dá dostať výsledok ktorý bude napríklad zátvorka, zdanlivo vôbec nesúvisiaca, ale napriek tomu vznikla zo vstupných hodnôt. A to sa deje už pri použití úplne najprimitívnejšej operácie, ak by si spravila OR, alebo AND alebo XOR, dostaneš zasa iné výsledky, ktoré vôbec nebudú vyzerať že spolu nejak súvisia, ale súvisia - majú rovnaké vstupné hodnoty...)
Čiže niečo ako "úplne nová, originálna, v zmysle z ničoho vzniknuvšia myšlienka" neexistuje, všetko sú interakcie medzi prijatými informáciami, alebo informáciami ktoré na základe prijatých vznikli, alebo informáciami ktoré vznikli na základe informácií ktoré vznikli na základe prijatých, atď, takto môžeš ísť donekonečna (rekurzia). Teraz: mozog funguje na frekvencii od cca 4Hz po 40Hz, čiže toto sa ti v ňom za sekundu odohrá štyri až 40tisíc krát - keď niečo vidíš, a o sekundu neskôr ťa niečo napadne, daná myšlienka môže byť výsledkom štyroch až štyridsiatich tisícov generácií kríženia a kombinovania s inými myšlienkami, samou sebou, originálom a zmenenou samou sebou, atď... Čisto teoreticky je možné, že v momente kedy dostal Shakespear inšpiráciu na napísanie Rómea a Júlie videl na zemi mŕtveho chrobáka, a tento vnem spôsobil lavínu ktorej výsledkom bolo "aha! chcem napísať takýto príbeh!". Nikde v tomto procese nevzniklo skutočne nič nové, všetko bol len dôsledok kombinovania prijatého a existujúceho, napriek tomu vo výsledku sa originál nedá ani len odhadnúť.
Čisto teoreticky je možné že celá tvoja osobnosť, všetky tvoje nápady a myšlienky, sú produkované len zo sekundy na sekundu takýmto procesom, dlhodobá pamäť by sa z neho dala úplne vynechať, a rozdiel by bol takmer nepostrehnuteľný. Čisto teoreticky aj celá dlhodobá pamäť by mohla byť fikcia produkovaná zo sekundy na sekundu takýmto procesom...
(metafyzikálna časť)
A potom sú tu veci ako mimozmyslové vnímanie, telepatia, intuícia, "inšpirácia" - pokiaľ predpokladáme že neexistujú, tak myšlienky ktoré priraďujeme k takýmto zdrojom sú produktom horeuvedeného procesu, a sú skrátka len tak hrozne vzdialené svojim pôvodcom, že nevieme k čomu ich logicky priradiť, a tak povieme že prišli odniekiaľ inakadiaľ, že nie sú z našej hlavy.
Pokiaľ predpokladáme že existujú, kde vznikajú?
V každej sekunde ti mozgom a celým telom prechádzajú nespočetné množstvá žiarení rôznych druhov na rôznych frekvenciách, nie sú myšlienkami, ale už z definície sú to nosiče obsahujúce nejakú (neznámu/náhodnú) informáciu, už len šum vesmírneho pozadia je informácia, aj keď chaotická; niektoré z nich dokážu ovplyvňovať elektrické signály (čiže priamo informácie čo sa ti honia mozgom), niektoré iné dokážu ovplyvňovať DNA, alebo štruktúru hmoty z ktorých sú neuróny, a dočasne alebo trvale (na pár mikrosekúnd, až desiatky rokov) zmeniť ako sa konkrétny neurón, alebo niektoré neuróny správajú, a vďaka tomu sa ti v mozgu začnú informácie kombinovať spôsobom, akým sa doteraz nikdy nekombinovali, a sme zasa pri myšlienkach, ktoré nevyzerajú ako tvoje. Zaujímavé, že nakoniec ani táto "metafyzická" časť je vlastne čistá fyzika. Čiže toto sú myšlienky ktoré pôvodne neboli "myšlienkami", ale len informáciami (druhu ktorý nikdy nebol určený pre ľudský mozog a je mozgu nezrozumiteľný), no napriek tomu ak ich mozog zachytí, tak ho ovplyvnia, alebo sa ich pokúsi spracovať, a výsledkom sú myšlienky totálne cudzie, neprirodzené, alebo aj nie, výsledkom takého procesu môže kľudne byť aj "som hladný", všetko je to v podstate o náhode.
Čiže netuším či som vlastne odpovedal na otázku, ale už ma to ani veľmi nezaujíma, pretože sa dostávame k zvláštnej otázke:
Dieťa si začína byť vedomé (na myšlienkovej úrovni) svojej existencie vrámci sveta až niekedy okolo druhého roku života. Dovtedy vlastne nemá samostatné myšlienkové pochody, všetky jeho myšlienky sa odvíjajú od vnímaného. Keby teba teraz zavreli do dokonale tmavej, dokonale zvukotesnej a dokonale tichej miestnosti (v beztiažovom stave, na odstránenie aj hmatových vnemov), tvoje myšlienky, už dávno, pred rokmi naštartované a rozbehnuté, budú pokračovať, a môžu pokračovať donekonečna.
Keby si však do tejto miestnosti zavrela novorodenca (a vedela ho udržať nažive bez toho aby musel príjmať potravu a vylučovať, skrátka nebolo by nič čo by akokoľvek stimulovalo jeho zmysly)... Rozvinuli by sa mu myšlienkové pochody? Rozvinulo by sa mu vedomie? Ak by neexistoval jediný vnem, ktorý by poslúžil ako ten prvotný? Uvedomovalo by si vôbec svoju existenciu? Ak by si ho odtiaľ potom vytiahla vo veku povedzme 15 rokov, aké by bolo? Bola by to len z biologického hľadiska žijúca prázdna schránka, vo vegetatívnom stave?
...sorry, aká bola pôvodná otázka?
A) 4 - 40 Hz alebo 4 Hz - 40 kHz? (to je skôr otázka ako pripomienka, lebo o tomto nijakú vedomosť nemám)
Mozog nefunguje digitálne, mozog je analógový! Vlastne ani toto nie je celkom pravda, takže sa asi rozpíšem. Neuróny fungujú digitálne, lebo sa ich membrána depolarizuje (vždy na tú istú hodnotu) len ak sú naň privedené také vzruchy, ktoré prekročia prahový potenciál.
Lenže za všetky pochody v mozgu (či už myšlienky, alebo reflexy alebo pamäť) nezodpovedajú neuróny ale synapsy. A synapsy sú analógové. Aj keď ani toto nie je pravda na kvantovomechanickej úrovni, ale KM mechanizmy tu môžeme zanedbať.
Synapsa funguje zjednodušene takto: presynaptický neurón má v axóne vakuoly s neurotransmiterom. Ak sa jeho membrána vzruší alebo ak v ňom ubehnú nejaké metabolické procesy, neurotransmiter je vypustený do synaptickej štrbiny. Tu sa neurotransmiter spojí s receptormi postsynaptického neurónu, čo spôsobí lokálnu depolarizáciu membrány postsynaptického neurónu. Ak je depolarizácia dosť veľká (prekročí prahový potenciál) nurón vyšle signál ďalej (tak sa dostane na ďalšie synapsy). Neurotransmiter je potom vychytaný a buď sa transportuje do presynaptického neurónu (väčšina prípadov) alebo je degradovaný.
Dá sa o tom napísať kniha a toto som fakt dosť skrátil... Každopádne, ešte chcem povedať, že neurotrasmiter môže byť excitačný alebo inhibičný, podľa toho, čo je zač po chemickej stránke (acetylcholín, kyselina gama-amino-maslová, noradrenalín, glycín, glutamín,...). Okrem toho, jeden neurotrasmiter môže byť pre jeden receptor excitačný a pre iný inhibičný. Vo väčšine prípadov má jeden neurón vo svojom axóne viacero typov neurotransmiterov a postsynamtický neurón má viacero typov receptorov (aj pre jeden neurotransmiter).
Toto by som zhrnul tak, že to, či sa nejaký neurón excituje, sa dá napísať ako
Σ(x_i)*(n_i) ≥ Up , i ide od 1 po N,
kde x je sila synapsy (závisí od množstva vylúčeného neurotransmitera a od množstva receptorov...môže mať aj táporné hodnoty), n je 0 alebo 1 (čiže či je synapsa aktívna), N je celkový počet synáps postsynaprickom neuróne, okrem synáps v ktorých je on presynaptický.
Teda asi toľko k digitálnemu mozgu. A to som ešte vynechal senzibilizáciu neurónu a ďalšie procesy.
C) Myšlienka môže vzniknúť nanovo, bez nejakého podnetu. Vylúčenie neurotransmitera totiž nemusí byť výsledkom prenosu signálu, ale napríklad ako som spomínal metabolickými dejmi, ktoré môžu ale nemusia mať s predošlými vplyvmi niečo spoločné. Ak by toto nestačilo, tak ešte k tomu pridaj, že vylýčenie neurotransmitera má aj pravdepodobnostný charakter. Teda v každom čase je nenulová (a v podstate dosť vysoká) pravdepodobnosť, že sa neurotransmiter vylúči.
Mozog ako celok má takú (ne)príjemnú schopnosť asociovať, preto máme ohraničenú predstavivosť, v čom s tebou súhlasím.
A) Hz, Hertzov, priznám sa že som si tým pôvodne nebol istý ani ja, vedel som len to číslo ale nevedel som si spomenúť ktoré jednotky, takže som bol vygoogliť, a opravoval som sa, očividne som sa niekde opraviť zabudol
to či je mozog digitálny alebo analógový alebo kombinácia oboch, je len implementačný detail, takpovediac, v princípe sa stále jedná na elektrochemickej úrovni o druh počítača. Btw, naše počítače tiež nie sú "čisto" digitálne, keďže dosť dobre neexistuje spôsob ako prenášať stabilne absolútne presné napätie takých malých hodnôt, čiže (čísla nebudú presné, ale ide o princíp), napríklad logicky binárna nula je napätie nulové, a binárna jednotka je napätie povedzme 0.1 voltu, lenže tranzistorom tiež trvá určitý čas, než tieto maximálne hodnoty dosiahnu, čiže ak by počítače pracovali len s týmito dvoma hodnotami, boli by niekoľkostokrát pomalšie než sú (plus niekoľkokrát nespoľahlivejšie, lebo napätie v takýchto malých hodnotách kolíše aj samo osebe, prípadne kvôli magnetickým poliam v okolí), takže takto to nefunguje, v skutočnosti počítač berie za nulu napätie v rozsahu (povedzme, zasa nie presné čísla, ale princíp platí) 0 až 0.03 voltu, a za jednotku berie napätie vyššie než toto. Binárne tranzistory v počítači majú teda tiež prakticky svoje prahové hodnoty.
Plus... vyzerá že sa vyznáš čo sa týka mozgu viac ako ja, ale aj tak si myslím že by sa dalo diskutovať čo zodpovedá za "všetky pochody v mozgu" - všimni že "ak je depolarizácia (neurónu) dosť veľká, signál sa pošle ďalej" - pričom to, čo je "dosť veľká depolarizácia" sa pri rôznych neurónoch líši, určitý neurón sa pri jednom "napätí" (veľkosti depolarizácie) "aktivuje" (pošle signál ďalej) a iný neurón sa pri tom istom "napätí" (/veľkosti depolarizácie) neaktivuje, a to je spôsob akým vykonávajú výpočet (alebo aspoň jeho časť) neuróny, čiže podľa môjho názoru sú za myšlienkové pochody (prinajmenšom sčasti) zodpovedné ony. Samozrejme, aj to, ako sú prepojené s ostatnými je dôležité, a zodpovedá za ďalšie časti výpočtu, ale zaprvé to nejde oddeliť, a zadruhé sú to... stále "len" prepojenia, takisto keby si zmenil štruktúru prepojenia tranzistorov v procesore, tak sa zmení spôsob akým počíta, napriek tomu sa to všeobecne berie tak, že za samotný výpočet sú zodpovedné práve tranzistory, keďže elementárne operácie sa dejú v nich. Takisto v mozgu sa elementárne operácie dejú v neurónoch, neurón rozhoduje, či signál pošle ďalej, na základe toho či sú jeho vstupy "dostatočné", alebo nie.
V každom prípade, aj keby som sa hneď v tom čo som práve napísal úplne mýlil, tak sa môžem vrátiť k tomu, že sa jedná o implementačný detail, a podložiť to touto 15minútovou prednáškou, v ktorej biológ vysvetľuje ako sa jeho tímu podarilo vytvoriť plošný spoj presne simulujúci fungovanie (prinajmenšom časti) mozgu vínnej mušky » www.ted.com/talks/lang/en/g...
C) "Vylúčenie neurotransmitera totiž nemusí byť výsledkom prenosu signálu, ale napríklad ako som spomínal metabolickými dejmi, ktoré môžu ale nemusia mať s predošlými vplyvmi niečo spoločné."
Metabolický dej tiež pokladám za druh podnetu. Čo sa týka pravidelných metabolických dejov, tie tiež nie sú vždy úplne totožné, ale do určitej (väčšej alebo menšej miery) ovplyvňované rôznymi podnetmi, buď vonkajšími, alebo vnútornými, ale zasa, tie vnútorné sú ovplyvňované inými, buď vonkajšími, alebo vnútornými, ale skôr či neskôr sa dostaneme do bodu kde každá odchýlka aj pravidelných metabolických procesov je spôsobená nejakým vonkajším podnetom. Čiže toto je podľa mňa zasa len "implementačný detail", alebo detail vrámci definície pojmu "podnet". Nemusí sa nutne jednať o podnety ktoré idú priamo z našich vedomých zmyslov do mozgu.
Čo sa týka pravdepodobnostného charakteru... nie som si istý či chápem čo chceš povedať... ak by si mal jeden samostatný (žijúci) neurón, nenapojený na nič, aj tak by sa z času na čas aktivoval? Lebo ak nie, tak daná "v každom čase nenulová (a v podstate dosť vysoká) pravdepodobnosť", že sa neurón aktivuje, nie je podľa mňa ani tak výsledkom toho že sa z času na čas aktivuje "sám od seba", ale skôr toho že je stále pomerne ťažké niekedy zistiť prečo sa v danom momente aktivoval, ale dá sa s istotou povedať že sa aktivuje tak často, že vo výsledku je v každom jednotlivom momente táto pravdepodobnosť nenulová. Či...?
---p.s.
"Každopádne, ešte chcem povedať, že neurotrasmiter môže byť excitačný alebo inhibičný, podľa toho, čo je zač po chemickej stránke (acetylcholín, kyselina gama-amino-maslová, noradrenalín, glycín, glutamín,...). Okrem toho, jeden neurotrasmiter môže byť pre jeden receptor excitačný a pre iný inhibičný. Vo väčšine prípadov má jeden neurón vo svojom axóne viacero typov neurotransmiterov a postsynamtický neurón má viacero typov receptorov (aj pre jeden neurotransmiter)."
...čím si mi práve vysvetlil ako mozog implementuje rôzne logické operácie ako AND, OR, XOR, NOT... vďaka, zaujímavé. (Rovnako tak tranzistor v počítači, výstup z jedného môže byť smerovaný na vstup niekoľkých, pričom na niektorých sa použije v operácií AND (v tom prípade je pre dané tranzistory takpovediac signálom "excitačným"), na iných v operácií NOT (pre tieto tranzistory je daný signál inhibičným).
"Mozog ako celok má takú (ne)príjemnú schopnosť asociovať, preto máme ohraničenú predstavivosť, v čom s tebou súhlasím."
rozhodne príjemnú, bez toho by sme vôbec neboli schopní uvažovať a fungovať, pokiaľ viem.
*Len pre ujasnenie - keď budem písať, že akčný potenciál/vzruch/depolarizácia sa šíri po neuróne, tak tým myslím len a jedine po jeho membráne.
Áno, tá "digitálnosť" počítača je mi celkom jasná a aj k tomu to časové rozlíšenie, že povedzme -11- pre počítač 4 ns 0,1 V; 4 ns 0 V; 4 ns 0,1V +/- ε. (tiež vymyslené hodnoty )
To, že prahový potenciál (čiže potenciál, po prekročení ktorého sa po membráne neurónu vyšle vzruch) je rôzny pre rôzne neuróny, tak to je práve výsledkom tej senzibilizácie a desenzibilizácie, o ktorých sa nechcem veľmi rozpisovať, lebo by to prinieslo skôr chaos do diskusie, ako by to niečomu pomohlo...to by chcelo na vysvetlenie rozhovor a veľa kreslenia.
"všimni že "ak je depolarizácia (neurónu) dosť veľká, signál sa pošle ďalej ......................... Takisto v mozgu sa elementárne operácie dejú v neurónoch, neurón rozhoduje, či signál pošle ďalej, na základe toho či sú jeho vstupy "dostatočné", alebo nie."
Toto práve nie je tak celkom pravda. Za celý "výpočet" je zodpovedná len a jedine membrána. Neurón (jeho organely a matrix) zodpovedá len za syntézu neurotransmitera.
K tomu, že napodobnili mozog drozofily - dorzofila nemá mozog ako mozog. Má zhluk občajných neurónov, nejako nediferencovaných, žiadnu neurogliu, astrocyty, oligodendrocyty, Purkyněho bunky ani nič podobné. Navyše chemické synapsy sa (ak sa nemýlim) objavujú až pri obojživelníkoch a plazoch, dovtedy sú iba elektrické. Navyše drozofila nemá pamäť, iba inštinkty, nie je si vedomá samej seba. Nemá emócie, celý jej život je proste naprogramovaný.
C) "Vylúčenie neurotransmitera totiž nemusí byť výsledkom prenosu signálu, ale napríklad ako som spomínal metabolickými dejmi, ktoré môžu ale nemusia mať s predošlými vplyvmi niečo spoločné."
Nemyslel som to tak, že je to odpoveď na podnet, ale skôr nehoda. Ale v podstate ak ideš do toho najmenšieho detailu tak áno, takéto vylúčenie je dôsledkom niečoho iného.
"ak by si mal jeden samostatný (žijúci) neurón, nenapojený na nič, aj tak by sa z času na čas aktivoval?"
Nie , neaktivoval by sa, ale vylúčil by neurotransmiter.
"...čím si mi práve vysvetlil ako mozog implementuje rôzne logické operácie ako AND, OR, XOR, NOT... vďaka, zaujímavé. (Rovnako tak tranzistor v počítači, výstup z jedného môže byť smerovaný na vstup niekoľkých, pričom na niektorých sa použije v operácií AND (v tom prípade je pre dané tranzistory takpovediac signálom "excitačným"), na iných v operácií NOT (pre tieto tranzistory je daný signál inhibičným)."
Tu tak trochu dávaš dokopy mozog, neurón, synapsu a receptor.
Netuším, z akých konkrétnych častí sa skladá procesor, alebo či to spravím presne, ale skúsim to takto:
akčný potenciál = niekoľko elektrónov v prúde
receptor = tranzistor
synapsa = (toto fakt netuším k čomu prirovnať, nakoľko zodpovedá za pamäť aj "výpočet")
membrána neurónu = procesor
mozog = kvantá a kvantá procesorov
Ináč si myslím, že obaja točíme o tom istom, len jeden z pohľadu informatiky a druhý z pohľadu biofyziky
A idem si pozrieť tú prednášku
myš-lienka.